דער זוך האט געטראפן 8 רעזולטאטן: מוכרח המציאות

החיפוש בוצע על-פי שאילתה: מוכרח המציאות

דורך מי אני
מוצ"ש אפריל 01, 2023 10:12 pm
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

לגבי די דריטע ראיה פונעם רמב"ם במו"נ (ח"ב פ"א) וואס איך האב אויבן צוגעברענגט פון וואו דער רמב"ם איז מוכיח אז הקב"ה איז מחוייב המציאות וממילא אז ער איז נישט מוגבל בכח וכו', שרייבט טאקע הרב יוסף אבן כספי אין זיין פירוש אויף פ"ב:
כי מן החלוקה ההיא יתבאר שיש שם נמצא לא הוה ולא נפסד, אבל לא יחוייב ממנה שהוא בלתי גוף כ״ש שהוא בלתי כח בגוף. ועל כל פנים היותו בלתי כח בגוף לא יתחייב כי אם בהנחת הקדמות, וזה ירמוז הוא ז״ל בסוף אותו הדרך השלישי, אבל הוא ז"ל יסדר זה הלשון בכאן בחחבולת מלאכה גדולה.
און ווי איך האב דארט פריער אויך אראפגעברענגט דעם אפודי דארט לגבי דעם אז מ'קען נישט זאגן אז אלעס איז יא אפשרי וממילא נפסד נאר ס'איז בזה אחר זה, וואס ער ענדיגט דארט צו ווייטער:
ואם נאמר עדיין יפסדו כולם, זה אי אפשר כי זה מונח לפי הנחת הקדמות ואס עבר זמן בלתי בעל תכלית שלא נפסד ואם כן לא יפסדו לעולם, ואע״פ שאמר בפ"ב שאין זה המופת נבנה על הקדמות, היא כפי הסיבה השביעית.
והיינו, אז מ'קען ווען זאגן אז אלעס ווערט טאקע נפסד נאר עס איז נאכנישט צוגעקומען דערצו און עס וועט אזוי צוקומען אינעם עתיד. דאס קען מען נישט זאגן ווייל דאס ארבעט לפי הנחת הקדמות, וואס לפי"ז איז שוין אריבער א משך פון אינפיניט זמן, וממילא וואלט שוין די הפסד פון אלעם שוין געדארפט פאסירן. און דאס אז דער רמב"ם זאגט אז ס'איז נישט לפי קדמות איז ווייל ער וויל דאס באהאלטן לפי סיבה השביעית שכתב בהפתיחה על הסתירות. דער אור ה' (מאמר א כלל ב פי"ז) זאגט אויך אז די ראיה/הוכחה מוז זיך אויך פארלאזן אויף די הנחה פון קדמות (ווי אויך אויף די דריטע הנחה זיינע פון דעם אז עס קען נישט זיין אַן אינפיניט טשעין פון פועל ונפעל - עפעס וואס ער האלט קען בעצם זיין לעיל בכלל א פ"ג). ער האלט אויך אז מ'קען אפפרעגן די ראיה מיט'ן זאגן אז זיי ווערן נפסד בזה אחר זה. ער זאגט אויך אז מ'קען טענה'ן אז אפילו מ'זאל מודה זיין אז עס איז טאקע דא א בלתי הוה ונפסד, באדייט דאס אבער נישט אז ער איז טאקע מוכרח מצד עצמו וממילא נישט מורכב וממילא נישט א גשם - ער קען זיין א מורכב וגשם ומוכרח נאר מצד סיבתו ע"ש.

אין אנדערע ווערטער, אז איה"נ אז לפי חידוש איז דאס נישט קיין ראיה אויף דעם אז ער איז בלתי מוגבל. און ווי אראפגעברענגט ברענגט דעם גאנצן געדאנק פון חידוש פון זיך אליינס צו צו א הגבלה בענין "רצון". און ווי אויך אראפגעברענגט האט אבן כספי טאקע געהאלטן פון קדמות.

ובענין די קאנדישנאל 26'סטע הנחה וואס דער רמב"ם שטעלט אראפ, והיינו קדמות לפי אריסטו, איז דאך די לשון פונעם רמב"ם דערויף:
ואשר יראה לי שזאת ההקדמה אפשרית לא מחוייבת כמו שאמרו המפרשים לדברי אריסט"ו, ולא נמנעת כמו שיאמרו המדברים.
און אויף דעם שרייבט דער נרבוני דארט, ולפי די דריטע וועג הנ"ל אז אלעס וואס איז אפשרי מוז בהכרח צוקומען ערגעצוואו במשך אינפיניט זמן:
ולא רחק הרב מן האמת כשאמר כי ההקדמה אצלינו אפשרית אחר שהיה האפשרי בענינים הנצחיים, כמו שאמר אריסטו, הכרחי.
דורך מי אני
פרייטאג יאנואר 13, 2023 2:33 pm
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

שמן למאור האט געשריבן:סאו דו בעיסיקלי רידעפיינסט די דעפענישן פון מחוייב המציאות. אנהויב פון אונזער שמועס דא, האב איך דיר געפרעגט אין אישי:
שמן למאור אין אישי האט געשריבן: וואס איז די פינקטליכע אפטייטש פון מחוייב המציאות?
און דו האסט מיר געענטפערט:
מי אני אין אישי האט געשריבן: Necessary Existent. עס מוז עקזיסטירן.
לויט יענע דעפענישן, איז דא בלויז דער איין זאך, אז ער מוז זיין. דאס אז עס איז דא א 'פלאץ' וואס ער איז נישט, ווייל ער איז געצוימט פון דארטן, שטערט מיר נישט. דאס רעדט נישט אריין אין זיין 'זיין'; וואס שטערט מיר אז זיין 'זיין' איז נישט דארטן? ס'איז גארנישט מגרע פון די 'זיין' וואו ער איז יא. אז איך בין נאר דא אין ניו יארק און נישט אין ניו דזשערסי, מיינט עס אז עס פעלט פון מיין עגזיסטענס דאהי? איך בין 100 פראצענט דא, אבער נישט איבעראל! לויט ווי די דעפיינסט יעצט מחוייב המציאות מיינט עס אז ער מוז זיין איבעראל בלי גבולים. די בעיסיקלי דעפיינסט מחוייב המציאות אז עס זאל פאקטיש מיינען 'בלי גבול'. נייס...
וואס האב איך דא געזאגט אנדערש? "עקזיסטירן" = "זיין", צו וואס, כנראה ביסטו אויך מודה דא. און אזוי ווי דו זאגסט:
שמן למאור האט געשריבן:אז איך בין נאר דא אין ניו יארק און נישט אין ניו דזשערסי, מיינט עס אז עס פעלט פון מיין עגזיסטענס דאהי? איך בין 100 פראצענט דא, אבער נישט איבעראל!
Precisely my point! ווי איך האב עמפאזייסט אין דיינע ווערטער איז דיין עקזיסטענץ געצוימט און אפשרי - סיי טעמפּאָרעלי אין זמן און סיי ספּעישעלי אין מקום: אין די משל דיינער דא, צו נאר די ספּעציפישע מקום (און זמן) און דו עקזיסטירסט טאקע נישט ערגעץ אנדערש (און אין אַן אנדערן צייט). אט דאס איז counter צו "מחוייב המציאות". ודון מינה וכו'.
שמן למאור האט געשריבן:סאו לאמיר צוריקגיין א סטעפ און דאס בעסער פארשטיין, לאמיר אנהייבן פון פריער, וויאזוי איז די רמב"ם בכלל מוכיח מסברא אז גאט איז מחוייב המציאות? איינמאל מיר האבן דאס קלאר ארויס, וועלן מיר קענען דן זיין וואס פונקטליך די אפטייטש דערפון איז, און וואס עס מיינט לאו דוקא.
עני ראיה מ'ברענגט זיך גייט אטאמאטיש זיין אין די ראמען פון זמן. אונז, זייענדיג מענטשן תחת שליטת הזמן, קענען נישט טראכטן אנדערש. לדוגמא, אפילו ווען מ'זאגט אז "זמן איז אויך מהנבראות", presupposed דאס אימפּליסיטלי א זמן: עס איז באשאפן געווארן "לאחר" שלא היה. (ועיין כאן במה שהבאתי מהעיקרים אודות החילוק בין "סדר זמן" ל"זמן"; א סארט מעטאדע צו געבן א conceptual apparatus ווען מ'איז דן דערין.)

דעם רמב"ם'ס ראיה בריש פ"ב במו"נ איז א געוואלדיגע אריכות (4 לאנגע פרקים מיט 25 הנחות, מיט נאך איין קאנדישאנעל הנחה, פאר דעם), און פארלאזט זיך אויף די אריסטאטעליען קאסמאלאגישע מאדעל פון גלגלים ושכליים. אבער הנוגע לענינינו, איז די דריטע ראיה דארט אין פ"א אזוי (די פירוש בריש פ"א בהל' יסודי התורה צייכענט דאס צו):

עס זענען דא נמצאים הנראים בחוש. איז די מציאות על הכלל כולו צוטיילט אין איינס פון אדער דריי סוגים:

1). אדער זענען אלע נמצאים עטערנעל

2). אדער זענען אלע נישט

3) אדער איז א חלק יא און א חלק נישט

די ערשטע איז שקר ווייל מ'זעהט דאך בחוש אז זאכן/נמצאים ווערן נפסד. ווידעראום אויב אלעס מוז זיין אפשרי, דאן וואלט דאך גארנישט געווען וויבאלד עפעס וואס איז מוכרח על הכלל כולו מפני הגדרתה, אין די פאל אז אלעס איז אפשרי און עווענטועל נפסד, מוז פאסירן - והיינו אז אלעס מוז נפסד ווערן, און דעמאלטס וואלט דאך גארנישט געווען. (דער אפודי דארט איז מסביר, עפ"י המדע של אריסטו, פארוואס מ'קען נישט זאגן זיך ארויסצודרייען דערפון אז אלעס איז יא הוה ונפסד נאר עס איז פשוט בזה אחר זה ע"ש. און דער אור ה׳ איז מסביר במאמר א כלל א פכ״ט אז לויט אריסטו איז דאך יעדעס מין כאטש קיים שוין לעולם עטערנעל אזוי, די קאנדישאנאל הקדמה 26, קומט דאך אויס אז מ׳קען נישט זאגן אז אלעס איז הוה ונפסד; די מין איז דאך נישט אזוי.) וממילא בלייבט איבער אז עס איז מוז זיין עפעס וואס איז נישט הוה ונפסד און איז נישט אפשרי, והיינו מוכרח/מחוייב המציאות.

ווי געזאגט ארבעט דאס עפ"י המדע של אריסטו בימיו, וידעתי גם ידעתי אז מ'קען זיך דינגען דערויף.

והנוגע בעיקר לענינינו, דערנאך ציטירט דארט דער רמב"ם נאכאמאל די צוועלעפטע, צוואנציגסטע, איין-און-צוואנציגסטע, און צוויי-און-צוואנציגסטע הקדמות וואס ער האט פריער אראפגעברענגט בנוגע מגדיר זיין "מחוייב המציאות":
יב). כל כח שימצא מתפשט בגוף הוא בעל תכלית, להיות הגשם בעל תכלית.

כ). כל מחויב המציאות בבחינת עצמו אין סיבה למציאותו כלל ולא בשום ענין.

כא). כל מורכב משני ענינים, אמנם ההרכבה ההיא היא סיבת מציאותו כפי מה שהוא בהכרח, א"כ אינו מחוייב המציאות בעצמו, כי מציאותו (תלוי) במציאות ב' חלקיו ובהרכבתם.

כב). כל גשם הוא מורכב מב' ענינים בהכרח וישיגוהו מקרים בהכרח. הם אמנם ב' הענינים המעמידים אותו, החומר שלו וצורתו. והם אמנם המקרים המשיגים אותו, הכמות, והתכונה, וההנחה.
ועפי"ז, האבענדיג מברר געווען (דייעלעקטיקעלי) א "מחוייב המציאות" איז ער שולל דערפון סיבות, וממילא גוף, וממילא כח בגוף. (וע״ע בהל׳ יסודי התורה פ״א הי״א.)

והגם, ווי איך האב דערמאנט זענען די ראיות דאך תלוי בזמן, קען מען דאס פארשטיין עפ"י די באקאנטע משל פון א bowling ball וואס ליגט אויף א קישן עטערנעלי. איז די שאלה וואס איז די סיבה פאר'ן אראפגעקוועטשטן לאך אינעם קישן? עס איז די bowling ball, הגם עס איז נישט "קודם" בזמן פאר'ן קישן - ביידע זענען די זעלבע עטערנעלי אזוי. עכ"פ זעה'מיר דערפון אז סיבה לדבר איז נישט תלוי בזמן. ובנידון דידן, אויב פארשטייט מען אז "מחוייב המציאות" איז שולל א סיבה דערפאר, וואס דאס איז דאך אינטואיטיוולי פשוט אינעם הגדרה דערפון, איז זמן נישט נוגע - עני סארט "סיבה" המגדיר אותו איז משולל.

יעצט, די "סיבות" וואס ער זאגט דא איז אויך אט דאס וואס מ'מיינט אין אונזער שמועס מיט הגבלות. והיינו, ער זאגט אז הרכבה איז "סיבת" מציאת הגשם, וואס דאס מיינט הגדרתו והגבלתו און זיין בּאַוּנדערי. אין אנדערע ווערטער, "סיבה" דא באדייט וואס מ'רופט אין לאגיק א נעסעסערי קאנדישאן דערפאר, וואס אָן די א' ("הסיבה") איז נישט שייך עס זאל זיין די ב'. יעצט, יעדעס הגבלה איז ביי דעפיניציע א נעסעסערי קאנדישאן: למשל אויב איז עס/ער מוגבל בכח ביז א געוויסן פונקט, מוז זיין אז עס איז נאר דא די קאנדישאן ביז'ן הגבלה, און נישט מער, כדי מ'זאל זאגן אז ער האט די כח. דאס איז "סיבה" אין די קאנטעקסט און דאס האט מען שולל געווען כנ"ל. און ווי דער אור ה׳ איז דאס מסביר (מאמר א כלל א פי״ט) אז עפעס וואס האט א סיבה/נעסעסערי קאנדישאן איז בהכרח נישט קיין ״מחוייב המציאות״. וויבאלד עפעס וואס איז ״מחוייב המציאות״ קען דאס העדר דערפון נישט זיין תלוי אין די העדר פון עפעס אנדערש; דאס באדייט דאך ״אפשרי״ = עס איז מעגליך און אָנגעוואנדן אין עפעס אנדערש (אפגעזעהן פון זמן כנ״ל מיט׳ן קישן). והיינו, אז מ׳נעמט אוועק די סיבה נעמט מען אוועק מציאות הדבר.‏ און ווי דער אוצר חיים איז דארט מסביר דעם אור ה':
4.jpg
ועיין במו״נ ח״א פס״ט וואו ער ברענגט צו אריסטו׳ס פיר מיני סיבות. ועיין באוצר חיים על האור ה' שם בפ"כ.

די ריִזעניִנג זיינע איז לכאורה כזה:

~הוה ונפסד ← מחוייב המציאות ← ~סיבה/נעסעסערי קאנדישאן ← ~גשם/גוף

איך פארשטיי אז די אינווערס פון הנחה יב איז נישט מוכרח פון דעם הנחה אליין, און עס באדייט נישט אז טאמער איז די כח נישט בגוף דאן איז עס אינפיניט. מיינענדיג:
כח בגוף ← פיניט ⇏ ~כח בגוף (או כזה: כח ~בגוף) ← ~פיניט


קענסט קוקן דא, ווי איך האב שוין עטליכע מאל צוגעצייכענט דא דורכאויס דעם אשכול, וואו איך האב צוגעברענגט אבן סינא'ס הוכחה דערין. דער שם טוב דארט אויפ'ן רמב"ם זאגט טאקע אז דברי הרמב"ם שם לגבי די ראיה פון הוה ונפסד איז מדברי אבן סינא. און די אויסקום פונעם ארגומענט וואס איך ברענג אראפ געבט דאס (לענ"ד) גרינגער צו פארשטיין אינדרויסן פון די טערמינען פון זמן, און איז בּעיסיקעלי שוה מיט דעם פונעם רמב"ם אין דעם (ובפרט אז ביידע זענען דאס מוכיח אפילו על צד הקדמות).
דורך מי אני
פרייטאג יאנואר 13, 2023 6:34 am
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

שמן למאור האט געשריבן:דאס אליין אז פון די פסוקים איז קלאר משמע אז גאט האט יא משיגי הגוף, און אפילו אין גמרא (מנין שהקב"ה מניח תפילין, ועוד ועוד) איז אויך משמע נישט ווי דער רמב"ם, איז מיר שוין געניג סיבה דאס צו וועלן זאגן, עכ"פ ווילאנג איך זע נישט קיין איבערצייגנדע סיבה צו זאגן אנדערש.
פסוקים ומאמרי חז״ל איז נישט מכח ראציאנאל. בפרט ווען מ׳קען עס פארטייטשן ולא ננעלו שערי הפירוש. די איבערצייגענדע סיבה איז דאס אז ער איז ״מחוייב המציאות״ וממילא ״אינפיניט״ בלי הגבלות כנ״ל.
שמן למאור האט געשריבן:און ווי געשריבן אויבן. אפילו מען נעמט אן אז גאט איז מחוייב המציאות, זעה איך נישט פארוואס דאס רעדט אריין אין אינפיניטי בכלליות. איך האב דיר שוין פריער אנגעפרעגט פארוואס מחוייב המציאות רעדט בכלל אריין אין אנדערע זאכן חוץ פון זמן, און איך געדענק נישט צו באקומען א צעפרידנשטעלנדע ענטפער, חוץ פון דעם זאץ אז עס איז נישט מסתבר אינעם טערמין גאט. דאס האט אבער גארנישט צוטון מיט מחוייב המציאות, דאס איז א נייע פרישע סברה. וואס אויף דעם קען איך זאגן לשיטתך, אז מען קען עס קעלעפסן מיט זיין עסענס און עס איז שוין למעלה מהשגתינו, די זעלבע וואס דו טוסט מיט רצון. פארוואס טוסטו עס נאר ביי רצון?
עסקט ענד ענסערד. ״מחוייב המציאות״ מיינט אז ער איז נישט אָנגעוואנדן אין עפעס אנדערש. פּיריאד. נישט נאר אז ער איז נישט אָנגעוואנדן אין עפעס בעפאר. זאת ועוד, ווי איך האב דערמאנט, אויב איז זמן פונקט אזוי מהנבראות (וואס האט סמוכין פון מאדערנע סייענס אויך) איז וואס הייסט אז ג-ט איז געווען בעפאר זמן, ״בעפאר בעפאר״ בכלל, וואס לפי סברתך איז נאר דארט זאג איך אז ״ג-ט איז נישט אָנגעוואנדן אין דעם״? אז ער איז אינגאנצן נישט אָנגעוואנדן אין זמן בכלל? אויב אזוי איז דאס גאנץ נאנט צו נישט זיין אָנגעוואנדן אין אנדערע מושגים בכלל אויך. מיינענדיג, אינפיניט ״בזמן״ איז נישט שייך (טאמער נעמט מען אָן חידוש) - דאס גאנצע מושג פון "זמן" אליינס איז דאך פיניט. איז מוז מען זאגן אז ער איז בכלל נישט געבינדן צו דעם מושג וואס ער האט אליין באשאפען, וא״כ כן הוא לגבי שאר המושגים הנבראים וואס ער האט באשאפן (כח וכו׳).
שמן למאור האט געשריבן:זאת ועוד, מסברא איז יא מוכרח צו זאגן אז גאט האט געוויסע הגבלות, א שטייגער ווי רצון, וואס דאס איז דאך זיכער אז ער האט געהאט א רצון צו באשאפן די וועלט. די ספין פון די רמב"ם דערויף איז גאנץ שוואך.

האסט בעיסיקלי אנשטאט זאגן אז יא, גאט האט הגבלות, גענומען די סטענד אז ער האט נישט קיין הגבלות, איי רצון? מען וועט פארמאכן די ארגומענט מיטן זאגן אז עס איז א חלק פון עצמותו וואס מען קען נישט משיג זיין. דאס איז נישט ראציאנאל לדעתי.
ריכטיג. דאס זענען שטארקע טענות. צו מער אויסברייטערן און שטארקן דיין טענה, אויב נעמט מען אָן ״מחוייב המציאות״ ואינפיניט ככל הנ״ל, דאן האט דער (טראדיציאנאלער) טעאיסט א טוץ פראבלעמען. צווישן זיי איז אז דאס איז א סתירה מיט בריאת וחידוש העולם, ווי אויך א סתירה מיט דעם אז ג-ט איז פועל נסים בהטבע אדער מישט זיך אריין בהטבע. צווישן אסאך אנדערע. דאס איז ווייל דאס אלעס אימפּלייט שינוי ורצון וואס זענען, ווי דו דערמאנסט, הגבלות.

דערזעהט זיך דא דער טעאיסט פילוסוף מיט א פראבלעם: מחד גיסא זענען די דייעלעקטיק סברות חיצונית שטארק מסתבר אז ג-ט האט נישט קיין שום הגבלות. אבער מאידך גיסא זוכט ער אָנצוהאלטן די תורה וואס ווייזט אויף חידוש העולם ונסים (די חלק פון זוכן דאך אָנצוהאלטן די תורה קענסטו טאקע רופן "טעיסט", און ווי איינער האט געשריבן אויפ'ן רמב"ם אז "ער האט געוואלט צאמשטעלן זיין איבערצייגעניש פון אריסטו מיט זיין ליבשאפט פאר משרע"ה" - "ליבשאפט" איז לכאורה א "טעיסט" אין די קאנטעקסט). אסאך ראשונים (ר׳ יוסף אבן כספי, ר׳ יצחק אלבלג, ר' משה נרבוני ועוד) האבן טאקע דעריבער אָנגענומען קדמות און אז די וועלט איז טאקע נישט מחודש; עס איז עטערנעל און האלט אין איין נשפע ווערן ממציאותו (פארטייטשן די תורה קען מען דאך, וידוע מש"כ הרמב"ם במו"נ ח"ב פכ"ה אודות לפרש הכתובים במעשה בראשית על דרך קדמות.) אט אויף דעם איז רוב פונעם ספר מו״נ (בּעיסיקעלי די ערשטע צוויי גאנצע חלקים) געשריבן געווארן דאס יא פרובירן משווה זיין. (און די פּערעדיים און דרך השוואה בין סתירות צווישן מדע אין וואס מען איז איבערצייגט, און תורה אין וואס מען וויל גלייבן, גייט נאך אָן עד היום. דאס איז לכאורה דעם אויפטוה פונעם דרך הרבמ"ם במו"נ, און דאס ענטפערט דר. גד פרוידענטאל'ס שאלה וואס איך האב דא צוגעברענגט.)

ווי געזאגט, זאגט דער רמב״ם אליין אז זיין תירוץ אויף דעם רצון קשיא לגבי בריאת העולם ורצון/שינוי איז ״דקה וכבידה״, און דער אפודי זאגט אז זיי זענען שווערע תירוצים וצ״ע. איך האב דאס בפירוש געשריבן און מודה געווען. ולא עוד, עכ״כ אז דר. ליִאוֺ סטראַוּס האט געהאלטן אז דער רמב״ם האט באמת אויך נישט געהאלטן פון חידוש העולם, נאר איידער אזוי ווי אריסטו אין קדמות, און ער פרובירט צו הינטן דערויף אינעם מו״נ צווישן די שורות און טאקע מיט די שוואכע סארט תירוצים וכדומה. און דאס אלעס וועגן סברת ״מחוייב המציאות״ ו״אינפיניט״ האט אים טאקע געשטופט דערצו.

לגבי נסים, הא׳ביך אסאך געשריבן אין מיין אשכול איבער דעם. אין גאר קורצן, אז דער רמב״ם איז דאס מער-ווייניגער שולל (מיט ניוּאנס, ואידך פירושה זיל גמור - מאך א סערטש "נסים" אין יענעם אשכול). ששש… זאג נישט קיינעם…

לסיכום, די פראבלעם איז צי מ'קען, און אויב יא ווי אזוי, משווה זיין דעם סברת "מחוייב המציאות", און אלעס וואס דאס ענטעילט, מיט חידוש העולם (און אנדערע טראדיציאנאלע טעאיסטיק הנחות). פאר מיר פערזענליך איז דער רמב"ם'ס תירוץ נישט אזוי שווער, עכ"פ גענוג אויף נישט צו זאגן אז זיי צוויי קענען בשו"א נישט גיין צוזאמען. און ווי אנדערע פעלדער אין פילאזאפיע, וועט זיך דאס ווענדן אין וואס עס איז דיילעקטעקלי מסתבר בהטענות פאר'ן מענטש. (ענליך, למשל, צו די מבוכה ומחלוקת בפילאזאפיע צי בחירה חופשית קען שטימען מיט דיטערמעניזם. לויט די קאמפּעטעבּעליסטס יא, אבער די אינקאמפּעטעבּעליסטס גייען שרייען חי וקים קעגן זיי אז ס'איז אדער אדער און זיי קענען בשו"א נישט גיין צוזאמען. און אלעס איז מדייעלעקטיק טענות וסברות.)
דורך שמן למאור
פרייטאג יאנואר 13, 2023 1:01 am
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

מי אני האט געשריבן:ס'איז טאקע נישט מסתבר אינעם טערמין "ג-ט". פארוואס זאלסטו דאס סתם אזוי אריינלייגן דארט בלי שום סיבה (עםם... חוץ "טעיסט")? פון דא און ווייטער האב איך עטליכע מאל געשריבן און איבערגע'חזר'ט אז דער רמב"ם האט סיבות וראיות חיצונות פארוואס ער איז מגדיר דעם טערמין "ג-ט" אלס "מחוייב המציאות", וממילא מוז ער זיין "אינפיניט", וממילא מוז ער זיין "בלי הגבלות". יעצט, טאמער דו האסט נישט קיין שום סיבה שולל צו זיין "אינפיניט" בכל אופן וממילא "בלי הגבלות" בכל אופן (אחוץ "טעיסט"...), פארוואס בלייבט דאס נישט בתוך גדר "מחוייב המציאות" וואס האט א שטארקע דייעלעקטיק מסתבר'דיגע באזיס בכלל, ולגבי "בכל אופן" בפרט (דאס איז דאך דער סתם פון "מחוייב המציאות")? און אזוי ווי איך האב דיר געשריבן אויף וואס דו באציהסט דיך דא מיט'ן מיר ציטירן:
מי אני האט געשריבן:‏די סיבה פארוואס דו הערסט דאס בנוגע די הגבלה פון זמן איז, ווי איך פארשטיי, אָלטימעטלי וויבאלד אויב נישט איז ער תלוי אין עפעס וואס איז שטערקער, מיינענדיג אין דעם געביט אז ער מוז האבן א התחלה; די בּאַוּנדערי וגבול וואו זיין פיניטוּד אין זמן ענדיגט זיך. השתא דאתית להכי איז פארוואס הערסטו דאס נישט בנוגע שארי הגבלות און די בּאַוּנדעריס וגבולים וואו זיין פיניטוּד ענדיגט זיך ביי זיי?
דאס איז נישט "טעיסט".
דאס אליין אז פון די פסוקים איז קלאר משמע אז גאט האט יא משיגי הגוף, און אפילו אין גמרא (מנין שהקב"ה מניח תפילין, ועוד ועוד) איז אויך משמע נישט ווי דער רמב"ם, איז מיר שוין געניג סיבה דאס צו וועלן זאגן, אכ"פ ווילאנג איך זע נישט קיין איבערצייגנדע סיבה צו זאגן אנדערש.

זאת ועוד, מסברה איז יא מוכרח צו זאגן אז גאט האט געוויסע הגבלות, א שטייגער ווי רצון, וואס דאס איז דאך זיכער אז ער האט געהאט א רצון צו באשאפן די וועלט. די ספין פון די רמב"ם דערויף איז גאנץ שוואך. דאס ברענגסטו פריער צו:
מי אני האט געשריבן: איה"נ. אין ח"ג פי"ג זאגט ער אז זוכן א תכלית לבריאת העולם, די "פארוואס האט ג-ט באשאפן די וועלט?", איז זינלאז. עס איז נישט די מענטש, עס איז נישט עפעס אנדערש. און טאקע וועגן די סארט שאלות והערות וואס דו ערווענסט. ער זאגט אז אָלטימעטלי קומט עס אראפ צו "רצון", וואס די "רצון" האט ער קאָלעפּסט צו "עצמותו" כנ"ל, וממילא איז דאס אָלטימעטלי פונקט אזוי לגמרי לגמרי אומפארשטענדליך ווי "עצמותו". (דער רמב"ם איז דאך דער וואס איז דאס מערסטע ראדיקאל אין שולל זיין פארשטאנד פון ג-ט ועצמותו.)
האסט בעיסיקלי אנשטאט זאגן אז יא, גאט האט הגבלות, גענומען די סטענד אז ער האט נישט קיין הגבלות, איי רצון? מען וועט פארמאכן די ארגומענט מיטן זאגן אז עס איז א חלק פון עצמותו וואס מען קען נישט משיג זיין. דאס איז נישט ראציאנאל לדעתי.

און ווי געשריבן אויבן. אפילו מען נעמט אן אז גאט איז מחוייב המציאות, זע איך נישט פארוואס דאס רעדט אריין אין אינפיניטי בכלליות. איך האב דיר שוין פריער אנגעפרעגט פארוואס מחוייב המציאות רעדט בכלל אריין אין אנדערע זאכן חוץ פון זמן, און איך געדענק נישט צו באקומען א צעפרידנשטעלנדע ענטפער, חוץ פון דעם זאץ אז עס איז נישט מסתבר אינעם טערמין גאט. דאס האט אבער גארנישט צוטון מיט מחוייב המציאות, דאס איז א נייע פרישע סברה. וואס אויף דעם קען איך זאגן לשיטתך, אז מען קען עס קעלעפסן מיט זיין עסענס און עס איז שוין למעלה מהשגתינו, די זעלבע וואס דו טוסט מיט רצון. פארוואס טוסטו עס נאר ביי רצון?
דורך שמן למאור
דאנערשטאג יאנואר 12, 2023 6:34 pm
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

מי אני האט געשריבן:
שמן למאור האט געשריבן:בנוגע די צורקולאציע, איך האב עס געריפן א סורקולערע ארגומענט ווייל דיינע פרעמיסעס זענען נישט באגרינדעט, זיי שטייען נישט אויף גארנישט, בלויז אויף די מסקנה וואס מען וויל פון זיי ארויסדרינגען אז גאט איז נישט קיין גוף ומוגבל.
מאן יימר אז וועגן דעם האט ער/מען דאס באגרינדעט אזוי? דאס איז א צירקולער טענה כזה: ער האט שוין מעיקרא געהאלטן אזוי, והא ראיה אז ער האט אוועקגעשטעלט זיינע הנחות אז עס זאל אזוי אויסקומען.

ואגב, זיין האלטן אז ״ג-ט״ איז ״מחוייב המציאות״ איז מכח אנדערע ראיות. ועיין בהפירוש בריש פ״א מהל׳ יסודי התורה (ענליך צום געדאנק פונעם ווערסיע איבער׳ן קאסמאלאגישן ארגומענט כ׳האב געהאט דערמאנט אינעם פריערדיגן תגובה). נאכאמאל, מ׳קען זיך דינגען אויף די הנחה והראיות המביאות אותו לזה, ווי איך האב בפירוש געשריבן אינעם פריערדיגן תגובה, און טאקע וועגן עס איז נאר מערסטענסט דייעלעקטיק, אבער צירקולער?! אתמהה.
איך בין גאר די סורקעלירער?! ( :lol: ) דאס אז עס איז נישט באגרינדעט איז נישט קיין סורקעלור ארגומענט, דו שרייבסט דאך אויך אז מען קען זאגן וויאזוי מען וויל און מען קען זיך דינגן מיט זיינע סברות איבער מחוייב במציאות, נו אויב אזוי האט דאך עס נישט קיין אמת'ע גרונט, עס איז בלויז וואס מען וויל.
אזוי דארף מען זאגן: ער האט שוין מעיקרא געהאלטן אזוי, והא ראיה אז ער ברענגט נישט קיין געהעריגע קאנקריט הנחות וסברות דאס אויפצואווייזן, מוז זיין אז ער האלט שוין אזוי מעיקרא...

לא זכיתי להבין סורקלתך...
מי אני האט געשריבן:
שמן למאור האט געשריבן:פארוואס מוז מען זאגן אז די דעפיניציע פון גאט איז פערפעקט ביאינג, אדער מחוייב המציאות צו די עקסטענט וואס די זאגסט עס. בנוגע זמן הער איך, אבער מקום, אדער שאר הגבלות? וואס עפעס? פארוואס מוז זיין אז ער איז דוקה מחוייב המציאות נישט לחצאין? (איך זע בכלל נישט וויאזוי מחוייב המציאות האט בכלל עפעס שייכות מיט עפעס אנדערש אויזער זמן.)
די סיבה פארוואס דו הערסט דאס בנוגע די הגבלה פון זמן איז, ווי איך פארשטיי, אָלטימעטלי וויבאלד אויב נישט איז ער תלוי אין עפעס וואס איז שטערקער, מיינענדיג אין דעם געביט אז ער מוז האבן א התחלה; די בּאַוּנדערי וגבול וואו זיין פיניטוּד אין זמן ענדיגט זיך. השתא דאתית להכי איז פארוואס הערסטו דאס נישט בנוגע שארי הגבלות און די בּאַוּנדעריס וגבולים וואו זיין פיניטוּד ענדיגט זיך ביי זיי?
האסט מיר גוט פארשטאנען בנוגע זמן, אבער ביי אנדערע זאכן ווי למשל מקום, איז נישטא דעם פראבלעם. והיינו, מען קען נישט זאגן אז גאט איז נישט אינפיניט אין זמן ווייל אויב אזוי איז דער וואס האלט אפ זיין כוח, דהיינו דער וואס איז געווען פאר אים, גאט. מען קען דאס נישט אריינלייגן אין זיין עסענס, ווייל עפעס האט 'געמוזט' זיין פאר אים, אויב איז ער נישט אייביג געווען. אבער אין שאר הגבלות מוז מען נישט זאגן אז עס איז דא א דבר מן הצד, עס קען זיין א חלק פון זיין עסענס אז ער קען נישט גיין אזוי ווייט.
מי אני האט געשריבן:
שמן למאור האט געשריבן:ועוד, גוף קען יא זיין בלי גבול, עס איז בכלל נישט קיין סתירה, ווייל אין גשם איז אויך בעל כרחך דא די מושג פון בלי גבול. אזוי ווי דער וואס שיסט א פייל אריין אינעם האריזאנט, און שיסט א פרישע פייל דארטן ווי דער עשטער האט געלאנדעט, און אזוי עד אין סוף.
די אינפיניטי וואס דו זאגסט ביי גוף איז רק לגבי אינפיניטעסימעלס; א צאמשטעל וואס איך קען אלס צוטיילן א גוף קלענער און קלענער און קלענער עד אין סוף (אין טעאריע; אבער ל״ד ביי פיזיקס כידוע מפּלאנק לענג וואס דאן וואלט דאס טאקע געווען אַן אקטועלע אינפיניטי). דער רמב״ם האט געהאלטן, עפ״י אריסטו, אז עס איז מן הנמנע אז עפעס וואס איז גשם זאל זיך קענען מתפשט זיין לאין סוף; דאס וואלט באדייט אַן אקטועלע אינפיניטי וואס איז מן הנמנע. וממילא אויב עפעס איז א גוף, וממילא א גשם המתפשט, איז עס בהכרח פיניט. ער נעמט דאס אָן אלס א הנחה בהקדמה א׳ בריש ח״ב במו״נ (ועיין להלן שם בפ״א). דער אור ה׳, במאמר א כלל א פ״א ופ״ג, דינגט זיך טאקע אויף דעם אז עס איז נישט מוכרח. (שפינאזע איז אויך געווען קעגן דאס׳ן זאגן אז עס איז נמנע.)
איך האב דאך געברענגט א ראיה ומשל אז שכל איז יא מחייב אז מקום בגשם האט נישט קיין גבול. וא"כ קען דאך גאט יא זיין א גוף שהוא בלי גבול.

לאמיר פארברייטערן מיין סברה, אז איך נעם א גאן וואס די באלעט פליט ביי די שנעלקייט פון ליכטיגקייט (און שטעלט זיך קיינמאל נישט אפ) און איך שיס אויף ארויף, וועט די בולעט בליץ שנעל זיך טרעפן אדורכפליענדיג די לבנה, זון, פלאנעטן, גאלעקסיס, יונעווערסעס... און...? נאכדעם?... ? עס שטעלט זיך דאך נישט אפ? ביז וואו גייט עס? און איינמאל איך קום דארטן אן צו 'עפעס' א סוף, און איך נעם ווידער אפיר דעם גאן און איך שיס נאכאמאל... וואס געשעט דעמאלטס? ביז וואו גייט עס דאן? עס איז בהכרח בלתי מוגבל.
דורך מי אני
דאנערשטאג יאנואר 12, 2023 4:55 pm
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

שמן למאור האט געשריבן:כ׳האב שוין נישט קיין כוח איבערצושרייבן, ובפרט אז די האסט מיר שוין מודה געווען דא און אין אישי אז עס איז אלעס לויט וואס מען וויל אננעמען, און עס איז נישטא קיין סברה נכונה אין דעם ענין. והבוחר יבחר.
וואס איך האב געזאגט איז אז אין טעאלאגיע (ואולי פילאזאפיע בכלליות) איז בעצם נישט שייך קיין דעמאנסטרעטיוו ארגומענטן, ס״ה זענען זיי על הכלל כולו דייעלעקטיק.
שמן למאור האט געשריבן:בנוגע די צורקולאציע, איך האב עס געריפן א סורקולערע ארגומענט ווייל דיינע פרעמיסעס זענען נישט באגרינדעט, זיי שטייען נישט אויף גארנישט, בלויז אויף די מסקנה וואס מען וויל פון זיי ארויסדרינגען אז גאט איז נישט קיין גוף ומוגבל.
מאן יימר אז וועגן דעם האט ער/מען דאס באגרינדעט אזוי? דאס איז א צירקולער טענה כזה: ער האט שוין מעיקרא געהאלטן אזוי, והא ראיה אז ער האט אוועקגעשטעלט זיינע הנחות אז עס זאל אזוי אויסקומען.

ואגב, זיין האלטן אז ״ג-ט״ איז ״מחוייב המציאות״ איז מכח אנדערע ראיות. ועיין בהפירוש בריש פ״א מהל׳ יסודי התורה (ענליך צום געדאנק פונעם ווערסיע איבער׳ן קאסמאלאגישן ארגומענט כ׳האב געהאט דערמאנט אינעם פריערדיגן תגובה). נאכאמאל, מ׳קען זיך דינגען אויף די הנחה והראיות המביאות אותו לזה, ווי איך האב בפירוש געשריבן אינעם פריערדיגן תגובה, און טאקע וועגן עס איז נאר מערסטענסט דייעלעקטיק, אבער צירקולער?! אתמהה.
שמן למאור האט געשריבן:פארוואס מוז מען זאגן אז די דעפיניציע פון גאט איז פערפעקט ביאינג, אדער מחוייב המציאות צו די עקסטענט וואס די זאגסט עס. בנוגע זמן הער איך, אבער מקום, אדער שאר הגבלות? וואס עפעס? פארוואס מוז זיין אז ער איז דוקה מחוייב המציאות נישט לחצאין? (איך זע בכלל נישט וויאזוי מחוייב המציאות האט בכלל עפעס שייכות מיט עפעס אנדערש אויזער זמן.)
די סיבה פארוואס דו הערסט דאס בנוגע די הגבלה פון זמן איז, ווי איך פארשטיי, אָלטימעטלי וויבאלד אויב נישט איז ער תלוי אין עפעס וואס איז שטערקער, מיינענדיג אין דעם געביט אז ער מוז האבן א התחלה; די בּאַוּנדערי וגבול וואו זיין פיניטוּד אין זמן ענדיגט זיך. השתא דאתית להכי איז פארוואס הערסטו דאס נישט בנוגע שארי הגבלות און די בּאַוּנדעריס וגבולים וואו זיין פיניטוּד ענדיגט זיך ביי זיי?

און דאס איז בפרט אז להרמב״ם איז דאך זמן אליין נישט אינפיניט ומהנבראות. וא״כ ווערט לכאורה די ״אינפיניט לגבי זמן״ סתם אזוי מער פארברייטערט צו א ברייטערע אינפיניטי.
שמן למאור האט געשריבן:ועוד, גוף קען יא זיין בלי גבול, עס איז בכלל נישט קיין סתירה, ווייל אין גשם איז אויך בעל כרחך דא די מושג פון בלי גבול. אזוי ווי דער וואס שיסט א פייל אריין אינעם האריזאנט, און שיסט א פרישע פייל דארטן ווי דער עשטער האט געלאנדעט, און אזוי עד אין סוף.
די אינפיניטי וואס דו זאגסט ביי גוף איז רק לגבי אינפיניטעסימעלס; א צאמשטעל וואס איך קען אלס צוטיילן א גוף קלענער און קלענער און קלענער עד אין סוף (אין טעאריע; אבער ל״ד ביי פיזיקס כידוע מפּלאנק לענג וואס דאן וואלט דאס טאקע געווען אַן אקטועלע אינפיניטי). דער רמב״ם האט געהאלטן, עפ״י אריסטו, אז עס איז מן הנמנע אז עפעס וואס איז גשם זאל זיך קענען מתפשט זיין לאין סוף; דאס וואלט באדייט אַן אקטועלע אינפיניטי וואס איז מן הנמנע. וממילא אויב עפעס איז א גוף, וממילא א גשם המתפשט, איז עס בהכרח פיניט. ער נעמט דאס אָן אלס א הנחה בהקדמה א׳ בריש ח״ב במו״נ (ועיין להלן שם בפ״א). דער אור ה׳, במאמר א כלל א פ״א ופ״ג, דינגט זיך טאקע אויף דעם אז עס איז נישט מוכרח. (שפינאזע איז אויך געווען קעגן דאס׳ן זאגן אז עס איז נמנע.)
דורך מי אני
דאנערשטאג יאנואר 12, 2023 7:46 am
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

שמן למאור האט געשריבן:אקעי, סאו דו דארפסט פשוט א פארוואס. די פארוואס קען זיין פשוט אזוי ווי מען זאגט שפעטער, אז דאס איז א חלק פון זיין עסענס 'דהיינו אז ער איז מוגבל'! די רמב"ם אליין ניצט עס שפעטער צו פארענטפערן דארטן ווי מען 'מוז' זאגן אז עס איז פארהאנען רצון, נו אויב אזוי קען מען דאס פארברייטערן אויף אלעס. מען וועט זאגן זאגן אז גאט איז פשוט א מוגבל'דיגע זאך אין זיין עסענס, און א"כ איז דאס גופא די סיבה פארוואס ער האט הגבלות. עס מוז ווייטער נישט זיין קיין דבר מן הצד וואס איז אים מגביל.
א חלק פון זיין עסענס איז די עצם הגדרה אליין אז "ער איז מוגבל"?! איז דאס נישט קיין סתירה מיניה וביה צום קאנצעפּט פון "ג-ט"? דו האסט דאך פארשטאנען אז מ'מוז זאגן אז ער איז די שטערקסטע.

ביי די סארט "רצון" וואס דער רמב"ם נוצט לגבי ג-ט, זאגט ער אז די סארט "רצון" וואס איז גענצליך אנדערש פון רצון ביי מענטשן איז א חלק פון זיין ענסענס/עצמותו. דאס זאגט ער כדי צו ראטעווען פון דעם אז עס איז קעגן יחוד (עיין לקמן). אבער בעפאר דעם טוהט ער ערקלערן פארוואס דאס איז נישט קיין הגבלה לגבי ג-ט. מיינענדיג, אז נישט "וויבאלד" עס איז א חלק מעצמותו איז עס נישט קיין הגבלה. (די געדאנק אז ס'איז מעצמותו איז צו געבן צו פארשטיין אז עס איז נאך אלס יחוד, ועיין לקמן.) קוק איבער.
שמן למאור האט געשריבן:ווייטער, נו פארוואס קען מען דאס נישט זאגן אויף אלעס, גאט קען בעצם האבן, מידות, רצונות, כעס וכל שאר משיגי הגוף, איי דאס איז הגבלות? נו די הגבלות זענען אין זיין עסענס, עס איז פשוט א חלק מעצמותו.
ווי געזאגט פריער, קודם איז דאס נישט קיין הגבלה (לדוגמא תכלית הטוב), און דערנאך קאָלעפּס איך דאס צו עצמותו (כדי אָנצוהאלטן יחוד). דו האסט דאך נישט ליב סירקולעריטי.

וואס דו קענסט פרעגן איז אז די געדאנק און סיבה פארוואס איך קאָלעפּס דאס צו עצמותו איז צו ראטעווען פון מאָלטיפּליסיטי און אָנהאלטן יחוד, וואס אויב נישט איז דאס א ליאות וחיסרון. איז אויב אזוי קומט אויס אז זאגן אז "עס איז עצמותו" ראטעוועט דאך יא פון הגבלה? אבער דאס איז נאר לגבי די ספּעציפישע און איינע הגבלה און קשיא פון מאָלטיפּליסיטי פון וואס דאס טוהט ראטעווען און פארענטפערן, נישט עני הגבלה.

אדער וואו עפעס איז שוין מעיקרא א חלק פונעם עסענס (אדער קאָלעפּסט דערצו) והגדרה ("הגדרה" איז אויך בלשון מושאל, ועיין לקמן לגבי תוארים) באיזה אופן מחמת סיבה אחרת לגמרי וואס האט נישט צו טוהן מיט'ן סוגיא פון "הגבלה" דייקא (לדוגמא זיין זיין אינפיניט, ועיין לקמן), און דערנאך קומט אגב ארויס דערפון א סארט הגבלה וויבאלד עס איז א סתירה מיניה וביה דערצו (אין אונזער דוגמא פון זיין זיין אינפיניט איז עס אז דערפאר קען ער זיך, צב״ש, נישט מתגשם זיין, וואס איז לפי הרמב״ם א סתירה מיניה וביה דערצו; אזוי ווי זאגן ״דאס אינפיניט קען זיין/ווערן פיניט בשעת׳ן זיין נאך אלס אינפיניט״).
שמן למאור האט געשריבן:דו ביסט גאר גוט מסביר די ערשטע סארט רצון, און וואס עס איז די פראבלעם דערמיט. איך וויל אבער בעיקר פארשטיין די צווייטע סארט רצון וואס דאס שטימט יא מיט גאט. נו אויב איז נישט געווען קיין שינוי און עס האט אים גארנישט געפעלט, דאן פארוואס האט ער בכלל באשאפן? וואס איז אים געווען שלעכט בעפאר? על כרחך גארנישט ווייל אויב יא ביסטו דאך אים מגביל צו רצון? אלעס וואס דו זאגט איז אז עס איז א "דבר אחר ושונה לגמרי" אבער איך וויל פארשטיין וואס דאס איז? פארוואס ביי די סארט רצון איז נישט דא די פראבלעם פון שינוי ורצון? אין אנדערע ווערטער, די רצון הפשוט שעלה במחשבתו צו באשאפן די וועלט, מה טיבו לשיטות הרמב"ם?
איה"נ. אין ח"ג פי"ג זאגט ער אז זוכן א תכלית לבריאת העולם, די "פארוואס האט ג-ט באשאפן די וועלט?", איז זינלאז. עס איז נישט די מענטש, עס איז נישט עפעס אנדערש. און טאקע וועגן די סארט שאלות והערות וואס דו ערווענסט. ער זאגט אז אָלטימעטלי קומט עס אראפ צו "רצון", וואס די "רצון" האט ער קאָלעפּסט צו "עצמותו" כנ"ל, וממילא איז דאס אָלטימעטלי פונקט אזוי לגמרי לגמרי אומפארשטענדליך ווי "עצמותו". (דער רמב"ם איז דאך דער וואס איז דאס מערסטע ראדיקאל אין שולל זיין פארשטאנד פון ג-ט ועצמותו.)

(ווי געזאגט, אין אַן אנדערן אשכול דיינער, איז דאס די טעמע פון מיין פערטן ארטיקל אינעם סעריע על הרעות.)
שמן למאור האט געשריבן:דאס איז שוין א גענצליכע צירקולער ארגומענט. איך פרעג אויבן פארוואס קען מען נישט זאגן אז גאט איז פשוט מוגבל אין פארטיג. נישטא קיין דבר מן הצד וואס האלט אים אפ? אויף דעם האסטו מיר געענטפערט אז עס דארף זיין א סיבה פאר זיין הגבלה, איז די סיבה איז על כרחך א דבר מן הצד. יעצט פרעגט מען נו אפשר האט גאט הגשמה און משיגי הגוף, און טאקע דאס איז די סיבה פאר זיינע הגבלות? אויף דעם ענטפערסטו מיר דא אז היות גאט מוז דאך מיינען אינפינעט, קען ער על כרחך נישט זיין מוגבל אין א גוף... רינג אראנד א ראוזי...

אפשר האט גאט יא אלע משיגי הגוף, און דאס איז טאקע די סיבה פאר אלע זיינע הגבלות, און עס איז בכלל נישט קיין דבר מן הצד. וא"כ איז די באדייט פון גאט פשוט אז ער האט באשאפן די יוניווערס! זהו! ער מוז נישט זיין עפעס א אינפיניט, בלי גבול, בלי השגה סטייל קריטשער. והכל על מקומו יבא בשלום?
סירקולעריטי באדייט אז די מסקנה ליגט שוין אין די הנחות. איז לא'מיר צונעמען דעם רמב"ם'ס ריִזענינג דא און זעהן:

1). די דעפיניציע פון "ג-ט" איז ("פּערפעקט בּיִאיִנג" און) "מחוייב המציאות״ (ועפ״י וואס ער זאגט אין אָנהויב פ״א מהל׳ יסודי התורה אז ג-ט איז די גרונט פאר מציאות).

2). "מחוייב המציאות" באדייט "אינפיניט״ בכל אופן (ולא רק בזמן). ווייל אז נישט איז דאס/ער דאך קאָנטינדזשענט/אפשרי און אָנגעוואנדן אינעם בּאַוּנדערי/גבול פון די פיניט, און דאס באדייט שוין דאס נישט זיין הכרחי ומחוייב. אין אנדערע ווערטער, עס קען נישט זיין אינפיניט ״לחצאין״.

3). זיין א גוף איז בהכרח זיין פיניט.

הענס,
4). ג-ט איז נישט קיין גוף.

לא זכיתי צו זעהן די סירקולעריטי. אפשר מיינסטו דאס וואס הרב דר. מיכאל אברהם זאגט אז בעצם איז יעדעס לאגישע סילאגיזם סירקולער, וויבאלד אז מ'קען ארויסנעמען די מסקנה פון די הנחות ליגט זי שוין עכ"פ באהאלטן אין זיי. עס ווענדט זיך נאר אין וויפיל קאמפּלעקסיטי עס פעהלט אויס זיי ארויסצונעמען און ווי ווייט בולט ומפורש די מסקנה איז אין די הנחות. דא איז עס ווייט נישט בולט. אדרבה, צייג.

דא איז עס געווען אויף אויפצוווייזן קעגן הגשמה ומשיגי גוף. לגבי שאר הגבלות דארף מען נאר די ערשטע צוויי הנחות, און אויב זיי זענען קעגן "אינפיניט" איז מען דאס שולל. און איך האב טאקע געזאגט אז עס ליגט אין די עצם הגדרה און דעפיניציע פון ווי אזוי מ'פארשטייט די טערמין "ג-ט" ממש. און דו האסט אויך, עכ"פ אויף עפעס א לעוועל, מודה געווען דערצו ("שטערקסטע").

דו קענסט דיך אפשר דינגען אויף די ערשטע הנחה וממילא די קאָדזשענסי/סאַוּנדנעס פונעם ארגומענט. אבער "גענצליך סירקולער" איז עס נישט.

(מ'קען בעצם פארטיידיגן דעם הנחה מכח דעם געדאנק פון ווערסיעס פונעם קאסמאלאגישן ארגומענט. מיינענדיג, אפילו טאמער די קאסמאלאגישע ארגומענט פאלט לגמרי גענצליך דורך און מ'פרעגט עס אינגאנצן אפ, פארשטייט מען אבער אז עס באדייט א "מחוייב המציאות" כדי צו קענען בכלל אָנהויבן דן זיין און זיך מתווכח זיין דערין. די שאלה איז פשוט צי די געדאנק פון "מחוייב המציאות" בכלל איז מוכרח, און/אדער צי דאס איז דוקא "ג-ט". כמובן איז די גאנצע נידון דא אויף מגדיר צו זיין די מושג - נישט אויף אויפצוווייזן אז עס איז למעשה דא, ופשוט. ס'איז א סארט "עסוּמינג" אז ס'דא.)
שמן למאור האט געשריבן:איך וואלט געקענט הערן אז ער איז א גוף בלי גבול, איי וויאזוי קען זיין א גשם בלי גבול? און וויאזוי בלי גבול קען בכלל זיין פארשטייסטו יא? על כרחך מוזטו ערגעץ זאגן אז ס'איז למעלה מהשגתינו, נו ווער זאגט דיר וואו עס צו זאגן? און מיט די זעלבע סברה קענסטו ווייטער זאגן אז ער איז יא מוגבל בגוף, אבער נישט בכוח.
דער רמב"ם וואלט געזאגט דערויף אז דאס איז א סתירה מיניה וביה. ביי דעם זאגט מען נישט, אליבא דהרמב"ם "למעלה מהשגה". פונקט אזוי ווי מ'זאגט "ער קען זיך נישט מתגשם זיין" ווייל דאס איז א סתירה מיניה וביה, און מ'זאגט נישט "למעלה מהשגה".
שמן למאור האט געשריבן: אפשר זאגסטו מיר טאקע וויאזוי ער ווייזט עס אויף, ווייל ביי מיר איז עס נישט אזוי פשוט במושכל ראשון.
בקיצור נמרץ מאד. ווייל א תואר [attribute] איז אדער א דעפיניציע פונעם עצם זאך (כעין ״א מענטש איז א רעדענדיגע באשעפעניש״) אדער א מקרה (אינעם אריסטאטעליען סענס) וואס איז מוסיף דערויף (כעין ״א געלע מענטש״). לגבי ג-ט גייט די צווייטע סארט קעגן אחדות וממילא איז דאס א הגבלה וואס מ׳האט שוין שולל געווען - מכח די ערשטע צוויי הקדמות הנ״ל.

ואפילו די ערשטע סארט טענה׳ט דער רמב״ם איז א הגבלה. דאס איז ווייל א תואר פונעם ערשטן סארט איז אדער:

1). א דעפיניציע והגדרה

2). א חלק פון א דעפיניציע

3). א קוואליטעט

4). ביחוס לזולתו/א רילעישאן

5). מעשים

ער טענה׳ט אז אלע זענען אָלטימעטלי הגבלות. ווייל אפילו א הגדרה ודעפיניציע (1 און 2) איז בעצם א סיבה להדבר וממילא א הגבלה. 3 און 5 זענען שוין ווייטער א מקרה וממילא די זעלבע פראבלעם ווי די צווייטע סארט תואר. 4 איז דאך א צושטעל צום מענטש צי וואס, וואס איז ווייטער א הגבלה. עיין בח"א פנ"א ופנ"ב באריכות.
דורך מי אני
מיטוואך יאנואר 11, 2023 9:20 pm
פארום: העמק דבר
אשכול: דער באשעפער איז אייביג גוט!
רעאקציעס: 84
געזען געווארן: 17072

דעמאלטס גייט מען אריין אין פארוואס מ'האט שולל געווען משיגי הגוף בכלליות. כעין דאס זעלבע סיבה פארוואס ער "קען זיך נישט מתגשם זיין" אפילו ער "וויל" - עס איז קעגן די גאנצע געדאנק אין עסענס פון זיין זיין מוכרח המציאות און אינפיניט. כנ"ל.