במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הלכה ואגדה, מוסר וחסידות

במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הודעהדורך בר-כוכבא » פרייטאג סעפטעמבער 23, 2016 12:35 pm

צווישן די ראשונים איז פאראן א מחלוקה איבער דעם שיעור "כזית", וואס ווערט אזויפיל מאל דערמאנט אין דער גמרא. א סך זאכן אין הלכה וואס קומען מיט א שיעור, גייט מיט דעם כמעט-כלל שיעור פון "כזית", און די ראשונים קריגן זיך אויף דעם וויפיל דער דאזיגער כזית-שיעור באטרעפט.

די מיינונגס פארשידנהייטן זענען זייער מאדנע. ווען חז"ל וואלטן געזאגט אז דער שיעור יוצא צו זיין די מצוה פון אכילת מצה איז ווי א געוויסע מאס וואס איז געווען אין באניץ אין זייער תקופה, איז שייך צו שפעקולירן ווי גרויס יענץ איז געווען. די גמרא זאגט דאך אבער קלאר אז דער שיעור איז כזית, די גרויס פון אן איילבירט. וואס איז שייך זיך צו טענה'ן: נעם א זית'ל, מעסט עס אפ, און שטעל צו א שטיקל מצה וואס איז פון זעלבן גרויס, און פארטיג! פון וואו קומען אזעלכע אויסטערלישע שיעורים ווי א העלפט ווי אן איי (לויט וועמענס שיטה דער שיעור איז א דריטל מצה)? איר האט אין אייער לעבן שוין געזען אן איילבירט וואס איז אפילו נאענט צו אזא גרויס? דער סייז פון אן איילבירט באטרעפט לכל שיטות ודעות, און דער שכל און מציאות זענען מיט דעם מסכים אויף הונדערט פראצענט, פונקט אזויפיל ווי אן -- איילבירט. וואס איז דער פשט פון דעם פלפול?

נאך מער, די גמרא באהאנדלט אויף עטליכע פלעצער, לגבי פארשידענע הלכות, דעם ענין פון ברעקלעך, "פירורים", און איז מסביר אז די נעמליכע ברעקלעך דארפן זיין בגודל כזית. יעצט, לאמיר נעמען דעם שיעור המחמיר, אז א כזית איז אזוי גרויס ווי א חצי ביצה, און דאס צושטעלן צום ווארט "ברעקל", וועלן מיר באקומען א שטיק ליצנות אנשטאט א ברעקל ברויט. ווי קען מען באצייכענען אזא "שטיק" עסן אלס א "ברעקל"?

מען וואלט געקענט ענטפערן אז די גרויס פון א זית האט זיך געביטן אין לויף פון די צייטן. איך ווייס וואס? אמאל איז אן איילבירט געווען קלענער, צי גרעסער; אדער די זיתים פון ארץ ישראל זענען אנדערש ווי די זיתים פון אנדערשוואו, און פון דעם האט זיך אנטוויקלט א מחלוקה איבער'ן מציאות הדברים, ווי גרויס די זיתים צו וועלכע חז"ל האבן זיך באצויגן איז געווען.

למעשה האבן ארכאלאגן געפונען אין "מצדה", די פעסטונג וואס הורדוס האט געבויט אויף א הויכן בארג אינעם מדבר יהודה, איילבירט-קערנדלעך וואס קומען פון סוף תקופת בית שני, מיט ארום צוויי-טויזנט יאר צוריק. די זיתים, וואס זענען ווארשיינליך אהינגעברענגט געווארן דורך די אידישע כוחות וואס האבן זיך דארט באזעצט ביים אנטלויפן פון דעם רוימישן פיינט, זענען אויסגעטרוקנט געווארן און זענען אזוי פארבליבן ליגן אין יענעם הייסן, טרוקענעם פלאץ רואיג במנוחה ביז זיי האבן זיך אפגעזוכט אין אונזערע צייטן.

יענע מצדה-זיתים זענען פונקט אזוי גרויס ווי די וואס מיר האבן היינט. נאך מער: תוספות אויפ'ן פלאץ וואו די גמרא באהאנדלט דעם שיעור כזית זאגט, אז עס זענען פאראן אין ארץ ישראל דרייערליי זיתים, פון דריי פארשידענע גרויסן, קליינע, מיטלמעסיגע און גרויסע. דער זית קעגן וועלכן חז"ל מעסטן דעם שיעור כזית, איז דער מיטלסטער, וועלכער איז אויך דאס מערסטע פעט -- וואס גיט פון זיך ארויס דעם גרעסטן קוואנטום אויל צווישן די דריי. אין ארץ ישראל וואקסן היינט ווירקליך אלע פון די דריי סארטן איילבירטן, און דער מיטלסטער איז ווירקליך דער פעטסטער. אין מצדה האבן זיך אפגעזוכט קערלעך פון אלע דריי מאסן, און אלע זענען זיי פון דער זעלבער גרויס ווי די היינטיגע.

רבי מרדכי אליהו זצ"ל האט שפעקולירט אז אפשר זענען די קערלעך פון די זמן-הבית זיתים טאקע פונקט ווי די היינטיגע, אבער ביים וואקסן זענען די זיתים ארויסגעקומען מיט מער "פלייש", און זייער ענדגילטיגע גרויס איז דערפאר טאקע יא געווען גרעסער ווי די היינטיגע. נו, האט ער געבעטן א וויסנשאפטלער דאס אויסצופרואווען, און די רעזולטאט האט אפגעפרעגט זיין טעאריע: די איילבירטן וואס די מצדה-קערלעך האבן ארויסגעגעבן זענען געווען אויף דער האר די זעלבע ווי די היינטיגע.

די מעגליכקייט פון אזא השערה, אז די זיתים זענען במשך די יארן געוואקסן אדער געשרינקען, איז ובכן אויסגעשלאסן. אויב עמיצער וויל קומען פאשלאגן אזא אויסטערלישע טעאריע, ווי אז איילבירטן האבן א טבע פון זיך דאפלען אדער שרינקען אין העלפט במשך הזמן, דארף ער דערצו ברענגען שטארקע ראיות. דאס איז א מציאות וואס מאכט זיך נישט, און מען קען עס נישט סתם ארויסשאקלען פון ארבל בלויז דערפאר, ווייל אזוי שטימט די שיעור-כזית מחלוקה אביסל בעסער.

דער תירוץ איז אז די אלע ראשונים וואס האבן ארויסגעזאגט א מיינונג איבער דעם שיעור כזית האבן געוואוינט אין אזעלכע וועלט-טיילן וואו קיין איילבירטן זענען נישט געווען בנמצא. דער רשב"א, דער איינציגער פון די ראשונים וואס רעדט אריין אין דער נושא וועלכער האט יא געהאט זיתים און דערפאר געוואוסט זייער אמת'ע גרויס, זאגט טאקע אז א שיעור כזית באטרעפט א פינפטל פון אן איי -- וואס איז ווירקליך בערך אזוי גרויס ווי די איילבירטן וואס וואקסן אין דעם ראיאן וואו ער האט געוואוינט. די אנדערע האבן טאקע נישט געוואוסט ווי גרויס דאס איז, און יעדער פון די ראשונים האט זיך געהאט זיינע חשבונות אויף וועלכע ער האט באזירט זיין מסקנא איבער ווי גרויס א זית באטרעפט.

למעשה בלייבט די הלכה אויפ'ן פלאץ. מ'וואלט געקענט זאגן אז היות דער יסוד אויף וועלכן די ראשונים האבן אוועקגעשטעלט זייערע מסקנות שטימט נישט מיט'ן מציאות, וואלט דער אויספיר אויך געזאלט אוועקפאלן; האבן מיר אבער א מהלך אין הלכה וואס לאזט נישט א שפעטערדיגן מחולק זיין מיט א ראשון.

די השגחה, ווי עס שיינט, האט געוואלט אז די הלכה זאל זיך אזוי אנטוויקלען. פארוואס? מ'קען שפעקולירן אז דער "כזית" האט א משמעות, א סיבה, וואס איז אין די שפעטערדיגע צייטן אוועקגעפאלן. קען זיין אז אזא שיעור פלעגט אמאל מאכן זאט און במילא איז דער שיעור כזית גענוצט געווארן לגבי הלכות וואס האבן מיר עסן. שפעטער, ווען ס'איז געווען א גרעסערע שפע און מענטשן האבן אנגעהויבן עסן מער, האט דער שיעור כזית שוין נישט געזעטיגט און ס'האט זיך אויסגעפעלט אים צו פארגרעסערן כדי דער שיעור זאל שטימען מיט דער סיבה אונטער אים.

אבער, ווידעראמאל: די הלכה בלייבט ווי זי איז, און די חקירות זענען אינטערעסאנט סתם אזוי ווייל -- פארוואס נישט.

___

באזירט אויף א שיעור פון הרב אורי שרקי.
"יסוד האושר הוא: אהבת האמת בשכל, אהבת היושר בחיים, אהבת היופי ברגש, אהבת הטוב במעשה." ~ אורות הקודש א עב
באניצער אוואטאר
בר-כוכבא
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 108
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יוני 20, 2013 3:44 pm
האט שוין געלייקט: 403 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 536 מאל

הודעהדורך העניך » פרייטאג סעפטעמבער 23, 2016 12:52 pm

די הלכה האט זיך קיינמאל נישט געטוישט. מעיקר הדין איז א כזית דער שיעור פון א זית עד היום הזה.

עס איז אבער דא נאך א נקודה וואס קומט אריין אין דעם שמועס. חז"ל האבן קלאר נישט געזאגט קיין פינקטליכע שיעורים - שיעורים איז נישט קיין סייענס וואס דארף שטימען צום מילימעטער אדער מיליגראם. וואס דער שיעור פון א זית זאל נאר האבן געווען בימי חז"ל, איז דער שיעור נישט געווען א פינקטליכער, נאר בערך, "כזית" - ווי אן איילבירט. דאס זעלבע מיט אלע אנדערע שיעורים ווי כביצה, רביעית, משיכיר - די אלע זאכן זענען בערכ'דיגע שיעורים, און הלכה זאגט אונז אז מיר דארפן זיך האלטן צו די בערכ'דיגע שיעורים. דער גאנצער געיעג צו עסן נאך אביסל, אדער ווארטן מיט'ן זמן מוצאי שבת נאך א פאר מינוט, ווייל אפשר איז נאך נישט "פינקטליך" דער סכום אדער זמן וואס פון הימל האט מען באשטימט דעם חלות פון א שיעור אכילה אדער זמן לילה, איז אבסורד על פי הלכה. מ'קען נישט נישט-מקיים זיין מצות מצה אויב מ'עסט א מיליגראם ווייניגער מצה, ווייל דער גאנצער שיעור איז ביילייפיג לויט ווי א מענטש זעט בערך בטביעת העין.
העניך
היימישער באניצער
היימישער באניצער
 
הודעות: 409
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג יאנואר 25, 2016 6:54 pm
האט שוין געלייקט: 412 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2111 מאל

Re: במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הודעהדורך שמערל » פרייטאג סעפטעמבער 23, 2016 1:15 pm

מאן יימר אז די הלכה טוישט זיך נישט? אויב ווייזט מען אויף אז די הנחה אויף וואס די ראשונים האבן געבויט איז געווען א טעות, פארוואס זאל די הלכה בלייבן ווי זיי?
מה דאך אז תורה לא בשמים הוא און אפילו דער אייבערשטער אליין קען נישט זאגן אנדערש ווי אונזער שכל (כר' יהושיע בתנור של עכנאי), איז דאך א כל שכן אז תורה לא בארץ הוא, און די טעותים פון לאנג פארשטארבענע ראשונים קענען נישט אפמאכן א מציאות בפירוש קעגן וואס אונזערע אויגן זעהן.

(עפעס דאכט זיך מיר אז דער חזון איש האלט אז די הלכה טוישט זיך יא און מ'מעסט ווי א זית ממש, געבויט אויף א תוספתא.)
שמערל
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1049
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מאי 27, 2013 7:05 pm
האט שוין געלייקט: 1144 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1240 מאל

הודעהדורך יואליש » פרייטאג סעפטעמבער 23, 2016 2:07 pm

זייער שיין. סליפקין האט אויך אן עסיי: די עוועלוציע פון די זית

http://www.rationalistjudaism.com/2010/ ... e.html?m=1
באניצער אוואטאר
יואליש
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2495
זיך רעגיסטרירט: זונטאג אפריל 22, 2012 7:36 pm
האט שוין געלייקט: 1573 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 3819 מאל

הודעהדורך יואב » פרייטאג סעפטעמבער 23, 2016 2:45 pm

זייער שיין בר כוכבא.

א זייטיגע הערה באותו ענין. דער סיסטעם פון שיעורים איז סתם אזוי rigged לטובת דעם אייביגן-דראנג צו פייניגן דעם כלל. ביי דער סאמע זעלבער סדר-נאכט, ס'שטיקל כרפס וואס ברויך גיבן ברענשטאף פון פקודא בתר ביז גאל ישראל, ערשט טינקט מען עס אין זאלץ-וואסער ארויפצוטרייבן דעם אפעטיט, און דאן דערלויבט מען צו פארציקן א שטיקל אזוי גרויס ווי ס'שווארץ אפל פון א האן — ווארום ס'פיצינקע כזית. קומט ווייטער צו דער מצה, יאגט מען אריין אין פיסק גיגאנטישע רעדלעך — אזוי סך וואס אפילו א טוטה-פיק געמאכט פון אייזן קען נישט רייניגן אונטער א מעת לעת. און שיעור זה על שום מה? ווייטער צוליב דעם זעלבן גאדדעמן כזית.
I think I was born Jewish, therefore I am
באניצער אוואטאר
יואב
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1608
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך פעברואר 27, 2013 3:55 am
געפינט זיך: ב"ה אין אַ סטאַבּילן צושטאנד — דער ציבור ווערט געבעטן ווייטער צו מתפלל זיין.
האט שוין געלייקט: 6462 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 5779 מאל

הודעהדורך בר-כוכבא » זונטאג סעפטעמבער 25, 2016 4:08 pm

יואב האט געשריבן:זייער שיין בר כוכבא.

א זייטיגע הערה באותו ענין. דער סיסטעם פון שיעורים איז סתם אזוי rigged לטובת דעם אייביגן-דראנג צו פייניגן דעם כלל. ביי דער סאמע זעלבער סדר-נאכט, ס'שטיקל כרפס וואס ברויך גיבן ברענשטאף פון פקודא בתר ביז גאל ישראל, ערשט טינקט מען עס אין זאלץ-וואסער ארויפצוטרייבן דעם אפעטיט, און דאן דערלויבט מען צו פארציקן א שטיקל אזוי גרויס ווי ס'שווארץ אפל פון א האן — ווארום ס'פיצינקע כזית. קומט ווייטער צו דער מצה, יאגט מען אריין אין פיסק גיגאנטישע רעדלעך — אזוי סך וואס אפילו א טוטה-פיק געמאכט פון אייזן קען נישט רייניגן אונטער א מעת לעת. און שיעור זה על שום מה? ווייטער צוליב דעם זעלבן גאדדעמן כזית.


דער סיסטעם, יא, אבער די הלכה - לאו דוקא. די זעלבע וואס ניצן הלכה פאר לחץ ניצן אויך די יוצאי הלכה פאר'ן זעלבן צוועק און מיט דער זעלבער סיבה.
"יסוד האושר הוא: אהבת האמת בשכל, אהבת היושר בחיים, אהבת היופי ברגש, אהבת הטוב במעשה." ~ אורות הקודש א עב
באניצער אוואטאר
בר-כוכבא
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 108
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יוני 20, 2013 3:44 pm
האט שוין געלייקט: 403 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 536 מאל

הודעהדורך יאסל ראקאווער » זונטאג סעפטעמבער 25, 2016 6:48 pm

אפשר קומט די געדאנק פון נשתנה השיעורים און נשתנה המציאות פון די פאקט אז די תורה גוט אן מציאותן וואס אמאל זיכער נישטא מער. ווי די ריזיגע פרוכט פון די מרגלים. די לאנגע לעבן פון די אבות און אנדערע פערזאנען פון תנ"ך. די הויעכע חיות דערמאנט און מדרשי חז"ל. די ריזיגע נפילים און די 20 אמות וואס משה רבינו איז געווען הויעך, וכו'

מציאות אהער מציאות אהין. איינמאל די צוגאנג איז "נשתנה". איז פון תנ"ך ביז די איילבורט אין תקיפות בית שני א קורצע שפרינג. די טעאריא ציט ווייטער די גאלדענע קייט.

אזא שלא מעלמי הדין דערהער ווי ראשונים כמלאכים ואני כבני חמורים. דער זית כלפי די מלאך איז גרעסער. סך גרעסער.
הנח לו ליוסל, איך בין נישט קיין נביא, איך בין נישט די משנה ברורה. מיינע ווערטער איז נישט געמאסטן!

פארטייטש מיך נישט, און ליין נישט צווישען די שורות
יאסל ראקאווער
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 235
זיך רעגיסטרירט: זונטאג סעפטעמבער 15, 2013 2:30 pm
האט שוין געלייקט: 126 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 392 מאל

הודעהדורך מאטי » זונטאג סעפטעמבער 25, 2016 10:35 pm

האט דאך שוין אויף דעם דער רבי געזאגט, "וואס איז דאס מציאות קעגן א ר''ת?"
My enemy showed me an Olive Branch, upon closer observation it turned out to be covered in Fig Leaves
באניצער אוואטאר
מאטי
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2989
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג אוגוסט 27, 2012 5:06 pm
האט שוין געלייקט: 3752 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4280 מאל

Re: במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הודעהדורך פערינא » זונטאג סעפטעמבער 25, 2016 11:47 pm

וואס איז מיט די אייער. האט מען דען יא א consensus וואסארא סייז איי מ'רעדט? אפשר איז די איי פון די בעלי תוספות געווען פיציקע אייער.

https://www.google.com/search?q=largest ... hicken+egg


גייסט אריין אין גראסעריי געשעפט איז אויך דא 3 סייזעס אייער.
פערינא
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 234
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אוגוסט 31, 2012 10:21 am
האט שוין געלייקט: 49 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 117 מאל

הודעהדורך קריינא דאיגרתא » מאנטאג אפריל 08, 2019 11:23 pm

שיינע ווידיא אויף דעם ענין. כדי צו הערן.

https://youtu.be/5bWrhdQsAMk

אויך כדאי צו זעהן דעם אלטן ק''ש אשכול
viewtopic.php?f=13&t=323
באניצער אוואטאר
קריינא דאיגרתא
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 57
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך יוני 25, 2014 10:02 am
האט שוין געלייקט: 77 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 75 מאל

Re: במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הודעהדורך מי אני » דינסטאג אפריל 09, 2019 3:37 pm

יואליש האט געשריבן:זייער שיין. סליפקין האט אויך אן עסיי: די עוועלוציע פון די זית

http://www.rationalistjudaism.com/2010/ ... e.html?m=1


רב סליפקין אליין דערמאנט צום סוף פון זיין (אייזענעם) ביך Sacred Monsters דאס מושג פון Canonized Authority בנוגע קביעות הלכה, על אף אז ס׳געבויט אויף א טעות אין מציאות (וואס מ׳אנערקענט היינט צוטאגס לעומת אמאל). און הגם ער דערמאנט עס און ניצט עס בנוגע חז״ל, קען מען עס אפשר אויך ניצן בנוגע ראשונים וכו׳, וכעין דברי ״בר כוכבא״ (ועיין ברמב״ם הלכות ממרים פ״ב הלכה ב וג).


Sent from my iPhone using Tapatalk
מי אני
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 325
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 2321 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 201 מאל

הודעהדורך אישתישבי » דאנערשטאג אפריל 11, 2019 12:31 am

בפירוש נישט. לגבי ראשונים זאגן מען נישט אזעלכע מושגים.
מען קען פראבירן צו ענטפערן מיט דוחקים, אבער פסק'נען ווי א ראשון ווען ער האט געגרייזט אין מציאות איז נישטא.
ותאמרנה הבנות, הכי קראת שמו ספייקי, ויספקני זה פעמיים, באחוריים.
מקור
אישתישבי
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1753
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מערץ 09, 2016 12:19 am
האט שוין געלייקט: 74 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 937 מאל

Re: במקום שאין זית, איז כזית אויך א שיעור

הודעהדורך מי אני » דאנערשטאג אפריל 11, 2019 8:18 am

איך פארשטיי אז עס איז גאר שווער אויפצוווייזן א negative, אבער לקוצר ידיעתי איז דאס (פון) די איינציגסטע מאל וואס מ׳טרעפט אז לגבי קביעת הלכה האבן זיך ״ראשונים״ טועה געווען אין א מציאות (ווי איידער ביי חז״ל ואכמ״ל). קען מען אפשר אויפווייזן דערפון, אז וויבאלד די גדולי הפוסקים (האחרונים) פסק׳נען פון דענסטוועגן אזויווי די ראשונים, אז די כלל פון Canonized Authority גייט אן אהין אויך (עכ״פ לויט אונזער געזעלשאפט׳ס כללי הוראה). איך פארשטיי אז מ׳קען זאגן אז דאס איז וויבאלד די גדולי הפוסקים (אפילו של זמנינו) האלטן אז די ראשונים האבן זיך בכלל נישט טועה געווען.


Sent from my iPhone using Tapatalk
מי אני
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 325
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 2321 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 201 מאל

הודעהדורך מי אני » זונטאג סעפטעמבער 01, 2019 9:57 am

מ'קען דאס אפשר אויך אריינלערנען אין וואס דער דור רביעי זאגט אין זיין הקדמה (מס' חולין) לגבי תושבע"פ, אז איינמאל מ'האט עס אראפגעשריבן ווערט עס נקבע להלכה אפילו ס'איז מיוסד אויף א טעות במדע. ער זאגט דאס בעיקר בנוגע חז"ל און תושבע"פ, אבער ס'איז משמע פון אים אז דאס איז אויך בנוגע פסקי הראשונים (ער איז אויך בפירוש שולל אחרונים פון דעם).
מי אני
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 325
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 2321 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 201 מאל


גיי צוריק תורה און מחשבה

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: Majestic-12 [Bot] און 2 געסט