תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הלכה ואגדה, מוסר וחסידות

תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך נהורא נפישא » זונטאג מאי 10, 2015 11:47 am

שוין יארן לאנג וואס די קשיא קוועטשט מיר, און כ'האב נאך נישט געהערט א תשובה מספיקה דערויף, ס'איז ידוע אז אין חז"ל איז דא פשט ודרש, וואס איז נוגע דרש זענען פארהאן דרשות וואס ווערן אין חז"ל בעצם נישט פאררעכענט ווי דרשות לצד הפשט נאר די דרשות זענען בעצם מגלה די פשט הפשוט אזוי איז דאס מיט די אלע מדרשי הלכה וואס זענען מברר די פשט הפשוט לאור די י"ג מדות שהתורה נדרשת, אין די פאל פון מדרשי הלכה איז א דבר פשוט אז ס'איז טאקע נישט שייך די כלל פון אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ווייל די פשט וועט סותר זיין די דינים און הלכות וואס די תורה לערנט, און אט דאס איז געווען מיט די צדוקים וואס זיי האבן חולק געווען אויף די קבלה און דרכי הדרש און דערפאר האבן זיי געלערנט דוקא לפי פשוטו של מקרא און דערפאר האבן זיי חולק געווען אויף די דיני המצוות וואס חז"ל האבן אוועקגעשטעלט.

ווען ס'קומט אבער צו מדרשי אגדה (ובאמת שייך לפעמים גם לגבי מדרשי הלכה) דאן איז שייך צו זאגן דעם חילוק פון "זהו פשוטו של מקרא ורבותינו דרשו וכו'" ווייל יא מ'קען לערנען יעדען פסוק בשבעים פנים און מ'קען דאך פון יעדן פשט ארויסלערנען עפעס א לימוד אדער הוראה אין מחשבה און פנימיות, און דאן איז פארשטייט זיך גילטיג דער כלל פון אין מקרא יוצא מידי פשוטו.

טייל פרשני התורה פון די גאונים און ווייטער האבן -ווייזט אויס בהשפעת הקראים- אנגעהויבן עוסק זיין און מפתח זיין דעם דקדוק המקראי וואס איז ביז דאן נישט געווען פורמאליזירט און האבן למעשה אויך אנגעהויבן מפרש זיין לפי פשוטו של מקרא אויף א ראדיקאלן אופן.

די אבן עזרא איז מפורסם אז מערערע מאל איז ער מפרש שלא על פי הקבלה, טייל מאל פארשלייערט מיט רמזים און סודות, ווידעראום טייל מאל קערט ער וועלטן דוקא זיך מבטל זיין לדעת המעתיקים באגלייט מיט שטעך ווערטער קעגן די מפרשים שלא על פי הקבלה.

ס'איז דא עטליכע המלצות אויפן אבן עזרא צובש"פ דאס וואס די חיד"א איז מוכיח אז פון דעם וואס די רמב"ן איז דוקא נישט משיג אויף זיין גאר קאנטראווערסיאלע שטיקלעך איז מוכח שלא היה למראה עיני הרמב"ן וידי זרים שלטו בה, למעשה איז די טענה אן אינטערסאנט טענה, אבער זעט נישט אויס אז ס'זאל דוקא נתקבל ווערן, והא ראיה ס'איז קיינעם נישט בייגעפאלן דורכצוזיפן דעם פירוש פון אבן עזרא.

ס'איז דא נאך א מהלך וואס מ'נעמט, און דאס איז וואס די מהרש"ל ברענגט אז דער אבן עזרא איז טאקע געווען אן ענק רוח א גדול בשירה ופיוט און מדקדק, אבער איז דאך נישט געווען קיין "תלמודי" ס'הייסט ער איז פשוט נישט געווען קיין ת"ח (דרך אגב, א שפראך וואס איז פרעמד אין די אכשר דרא'דיגע חרדישע וועלט)

די קשיא איז אבער אזא איינער ווי די רשב"ם (ובאמת יש עוד דוגמאות) וואס איז לכל הדעות יא געווען א תלמודי, ער איז דאך פון די בעלי תוספות און פרשנים אין מערערע מסכתות בש"ס, און ווי ווייט איך ווייס איז נישטא וואס טענה'ן אז ידי זרים שלטו בה (נאר אין די אנפאנג סדרות) וויאזוי קען ער מפרש פסוקים זיין נגד הלכה, מילא אז ער איז מפרש וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפת בין עינך בדרך אלגוריה, נישט געפערליך ווייל די פשט הפשוט איז נישט סותר די מצווה פון תפילין, לכל היותר טוט עס נישט שטיצן די מצווה, און אזוי איז דא אנדערע דוגמאות.

איך וויל זיך אבער באציען צו עטליכע פסוקים אין די פארגאנגענע וואך פרשה, שטייט אין פסוק ויאמר השם אל משה אמר אל הכהנים בני אהרן ואמרת אלהם לנפש לא יטמא בעמיו, כי אם לשארו הקרב אליו לאמו ולאביו ולבנו ולבתו ולאחיו ולאחתו הבתולה הקרובה אליו אשר לא היתה לאיש לה יטמא, לא יטמא בעל בעמיו.

לויט די פשט פון חז"ל וואס רש"י ברענגט טאקע מעג א כהן זיך מטמא זיין לאשתו, און זיי לערנען אז שארו זו אשתו, און דאס וואס ס'שטייט לא יטמא בעל בעמיו, באציט זיך דוקא באשתו פסולה, די פשט איז זיכער נישט לפי פשוטו של מקרא, (אויך אין יחזקאל ווערט נישט אויסגערעכנט אשתו צעווישן די וואס מ'מעג זיך מטמא זיין)

דער אבן עזרא שרייבט כי אם לשארו הקרוב אליו. היה נראה לנו כי פירושו כמו איש איש אל כל שאר בשרו שם כלל ואחר כן פרט לאמו ולאביו: וטעם בעל בעמיו. שלא יטמא הבעל באשתו וכאשר ראינו שהעתיקו רבותינו כי יטמא לאשתו ושמו לשארו כדרך אסמכתא כאשר פירשתי במלת לעם נכרי ואמרו כי פירוש בעל גדול שהעם ברשותו כמו בעליו אין עמו בטל הפירוש הראשון.
זעט מען ווי דער אבן עזרא ברענגט טאקע קודם די פשוטו של מקרא אבער ווארפט אים אפ וויבאלד ס'איז סותר די פירוש המקובל פון חז"ל.

ווידעראום די רשב"ם שרייבט לא יטמא בעל בעמיו. שום בעל בעם הכהנים לא יטמא לאשתו: להחלו. שהרי מתחלל מכהונתו, ולפי דברי חכמים. לא מטמא לאשתו פסולה וחללה אבל מטמא לאשתו כשירה.
דאס הייסט אז ער ברענגט פשוט צוויי פירושים, איינס די פשוטע פשט וואס בלייבט ביי אים לעגעטים, און דערנאך ברענגט ער וויאזוי חז"ל לערנען פשט.
מיין שאלה איז יעצט אויף וואספארא צוועק גיט די רשב"ם לעגיטימיטעט צום ערשטן פשט וואס האט נישט קיין שום לימוד סיידן דאס זיך קלאר סותר זיין צו די פשט המקובל ?
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך נהורא נפישא אום זונטאג מאי 10, 2015 11:51 am, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך יידל » זונטאג מאי 10, 2015 11:51 am

ס'הייסט אז פרשנות איז בעצם א פאליטישע שפיל און דער רשב"ם האט זיך נישט צוגעשטעלט?
רבון העולמים, היינט באחרית הימים; רבון העולמים, ווי מיר לעבן היינט איז שווער צו זיין א תמים. - שלמה גרטנר, והתקין
באניצער אוואטאר
יידל
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4914
זיך רעגיסטרירט: זונטאג פעברואר 26, 2012 12:44 am
האט שוין געלייקט: 2918 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4383 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » זונטאג מאי 10, 2015 11:54 am

דו פרעגסט צו דו ענטפערסט ?
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך יידל » זונטאג מאי 10, 2015 11:59 am

כ'ענטפער מיט א פראגע.
רבון העולמים, היינט באחרית הימים; רבון העולמים, ווי מיר לעבן היינט איז שווער צו זיין א תמים. - שלמה גרטנר, והתקין
באניצער אוואטאר
יידל
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4914
זיך רעגיסטרירט: זונטאג פעברואר 26, 2012 12:44 am
האט שוין געלייקט: 2918 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4383 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » זונטאג מאי 10, 2015 12:05 pm

זייט אייך בעסער מסביר.
איך פארשטיי נישט לגבי וואס איז נוגע די מאטיוון פון חז"ל, איך האב בכלל נישט גערעדט פון דעם, איך האב סך הכל גערעדט פון דעם פאקט אז חז"ל זענען לאו דוקא מפרש ע"פ פשוטו של מקרא, ווייל זיי נעמען אויך אריין די דרכי הדרש מגלה צו זיין די פשט.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך יידל » זונטאג מאי 10, 2015 12:38 pm

מיין שאלה איז יעצט אויף וואספארא צוועק גיט די רשב"ם לעגיטימיטעט צום ערשטן פשט וואס האט נישט קיין שום לימוד סיידן דאס זיך קלאר סותר זיין צו די פשט המקובל ?

די צוועק הייסט אמת, און ער האט געהאלטן אז דער אמת'ער פשט איז פשוט פשט. עס דארף נישט האבן קיין "לימוד" צו זיין אמת און דער אגענדע דארף נישט זיין רעאקציאנעריש. איי ס'איז זיך סותר חז"ל? אלא מאי ער האט געהאלטן אז הלכה איז הלכה און אמת פשט איז אמת פשט, און איינס איז נישט סותר די צווייטע.
רבון העולמים, היינט באחרית הימים; רבון העולמים, ווי מיר לעבן היינט איז שווער צו זיין א תמים. - שלמה גרטנר, והתקין
באניצער אוואטאר
יידל
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4914
זיך רעגיסטרירט: זונטאג פעברואר 26, 2012 12:44 am
האט שוין געלייקט: 2918 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4383 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » זונטאג מאי 10, 2015 3:58 pm

יידל, צום באדויערן האסטו געליינט צו שנעל און נישט געכאפט וואס איך האב געוואלט באווארענען אינעם אויבנדערמאנטען ציטאט, וואס איך האב געמיינט, איז פשוט מחלק זיין פון אנדערע סארט פלעצער ווי די רשב"ם למשל איז מפרש שלא ע"פ מדרש הלכה, לדוגמא וקשרתם לאות על ידיך וגו' לויט די קבלה באציט זיך די פסוק צו די מצוה פון תפילין פונדעסטוועגן האט דער פירוש הפשוט א לימוד און הוראה ע"ד המוסר וע"ד שאמר שלמה קשרם על לוח לבך ענדם על גרגרותיך און דאס האט נישט קיין הגבלות פון לילה ושבת לאו זמנו ממילא איז דא א געוויסע לימוד לצד די דרש, משא"כ דא איז דאך נישטא קיין שום לימוד אדער הוראה סיידן דאס פארקערטע ווי די הלכה און טאמער איז די פשט הפשוט אמת דאן איז אוממעגליך פארן דרש צו זיין אין די זעלבע צייט אמת.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך מור וקציעה » זונטאג מאי 10, 2015 6:17 pm

שאלה גדולה שאלת בכלליות לגבי פשטני המקרא וכבר רמזת בדבריך ש''פשוטו של מקרא'' של הראב''ע ורשב''ם נובע מיסודות וכללים שהעמידו הקראים



[ ובניגוד להרמב''ם, אבן-כספי, רלב''ג, ומקצת מן הגאונים שפירשו המקרא על אדני הפילוסופיה שאע''פ שלפעמים דבריהם נוגדים דברי חז''ל , אינו דומה כלל, ואינו אלא על דרך אמרם ז''ל ''קבל את האמת ממי שאמרו'' , (דבר שא''א לומר על הקראים, והבן) וכמו שכבר כתב הגאון רבי שמואל בר חפני (הובא ברד''ק שמואל-א כח כד) וז''ל אף על פי שמשמעות דברי החכמים ז"ל בגמרא כי אמת היה שהחיתה האשה את שמואל, לא יקובלו הדברים במקום שיש מכחישים להם מן השכל.
(וכמובן אי אפשר לומר כן על הקראים, וכנ''ל)

דרך אגב יצוין מש''כ עליו חתנו רב האיי גאון בתשובה (תשוה"ג ליק צט) שלא האמין בשום דברים על-טבעיים כניסים וכישוף זולת מה שמוכרח מן הכתוב .

כן יש לציין שהראב''ע בהקדמתו על התורה מגנה את פירושו של רבינו שמואל ]


והדברים ארוכים ומה גם שלא עלה בידי לסדר דברים ברורים ממילא לא אעלה מצודתי כאן על שולחן מלכים


אבל מה שהביא לדוגמא על זה
נהורא נפישא האט געשריבן:
ווידעראום די רשב"ם שרייבט לא יטמא בעל בעמיו. שום בעל בעם הכהנים לא יטמא לאשתו: להחלו. שהרי מתחלל מכהונתו, ולפי דברי חכמים. לא מטמא לאשתו פסולה וחללה אבל מטמא לאשתו כשירה.
דאס הייסט אז ער ברענגט פשוט צוויי פירושים, איינס די פשוטע פשט וואס בלייבט ביי אים לעגעטים, און דערנאך ברענגט ער וויאזוי חז"ל לערנען פשט.
מיין שאלה איז יעצט אויף וואספארא צוועק גיט די רשב"ם לעגיטימיטעט צום ערשטן פשט וואס האט נישט קיין שום לימוד סיידן דאס זיך קלאר סותר זיין צו די פשט המקובל ?



לא קשה כל כך, דיש לומר דסבירא ליה כשיטת הרמב''ם הלכות אבל פ''ב הלכה ז
אשתו של כהן מתטמא לה על כרחו ואינו מטמא לה אלא מדברי סופרים, עשאוה כמת מצוה, כיון שאין לה יורש אלא הוא לא תמצא מי שיתעסק בה . עיי''ש

הרואה יראה שגם הרמב''ם פירוש הפסוקים האלו כהרשב''ם אלא שחז''ל שינוי את דינו של תורה מחמת ההכרח .

ודברי רבינו הרמב''ם ז''ל כאן הם יסוד גדול למבינים
אמר לה ינאי מלכא לדביתהו [=לאשתו], אל תתיראי מן הפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים, הדומין לפרושים ואינם פרושים, שמעשיהם כזמרי ומבקשים שכר כפינחס.
תלמוד בבלי סוטה כב ע''ב
מור וקציעה
היימישער באניצער
היימישער באניצער
 
הודעות: 429
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מערץ 01, 2015 11:07 pm
האט שוין געלייקט: 522 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 553 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » זונטאג מאי 10, 2015 7:08 pm

מור וקציעה, הפלא ופלא די רמב"ם וואס דו צייכענסט צו, לויט ווי איך דענק טאקע באנוצט זיך די רמב"ם מערערע מאל מיטן אויסדרוק דברי סופרים אויף דינים שאינם מפורשים במקרא, לפ"ז קען מען אפשר מעיין זיין אז פשוטו של מקרא בלייבט אלס דער אמת'ר פשט און אלע דרשות חז"ל זענען בעצם אסמכתות, אין מערקט ווי דער אבן עזרא ריפט דאס אויך אן אן אסמכתא, לויט דעם דארף מען נאך פארענטפערן וואס עס מיינט מדאורייתא וואס מ'געפינט גענוג אין גמ' אויף דינים שאינם מפורשים במקרא, ווי אויך איז שוין דערמאנט אין גמ' זעלבסט א חילוק צעווישן א דרשה גמורה אין אן אסמכתא, ולהעיר אז בעצם זענען די מחלוקת פון די פרושים און צדוקים קיינמאל נישט איבער דינים שנלמדו מדרשה רק שחלקו על הפירוש המקורי של "ממחרת השבת" " לא תבערו אש ביום השבת" או בשאר גזירות ותקנות, וואס דאס איז אפשר א שטיקל ראייה אז חז"ל האבן אויך באטראכט די דרשות ווי נישט ממש קיין גילוי לפשוטו של מקרא נאר אלס א געוויסע אסמכתא, ממילא האט דאס נישט איבערגעלאזט פלאץ פאר מחלוקת, ס'איז א געוואגטע חידוש ועדיין צריך בירור.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך יידל » מאנטאג מאי 11, 2015 9:38 am

נהורא נפישא האט געשריבן:יידל, צום באדויערן האסטו געליינט צו שנעל און נישט געכאפט וואס איך האב געוואלט באווארענען אינעם אויבנדערמאנטען ציטאט, וואס איך האב געמיינט, איז פשוט מחלק זיין פון אנדערע סארט פלעצער ווי די רשב"ם למשל איז מפרש שלא ע"פ מדרש הלכה, לדוגמא וקשרתם לאות על ידיך וגו' לויט די קבלה באציט זיך די פסוק צו די מצוה פון תפילין פונדעסטוועגן האט דער פירוש הפשוט א לימוד און הוראה ע"ד המוסר וע"ד שאמר שלמה קשרם על לוח לבך ענדם על גרגרותיך און דאס האט נישט קיין הגבלות פון לילה ושבת לאו זמנו ממילא איז דא א געוויסע לימוד לצד די דרש, משא"כ דא איז דאך נישטא קיין שום לימוד אדער הוראה סיידן דאס פארקערטע ווי די הלכה און טאמער איז די פשט הפשוט אמת דאן איז אוממעגליך פארן דרש צו זיין אין די זעלבע צייט אמת.

ניין, איך האב נישט שנעל געליינט. כ'האב מלכתחילה נישט מסכים געווען צו דיין הנחה אז פשוטו של מקרא קען מען נאר דרש'ענען אויב עס איז דא א לימוד אדער הוראה. איך בין אויך מחולק מיט דיין פאלגנדע הנחה:
טאמער איז די פשט הפשוט אמת דאן איז אוממעגליך פארן דרש צו זיין אין די זעלבע צייט אמת.

די דרש איז אמת ווייל דאס איז וואס חז"ל לערנען אונז און חז"ל האבן די סמכות צו קובע זיין די פשט להלכה. אין די זעלבע צייט איז דאס אבער נישט דער אמת'ער פירוש פון די ווערטער וואס שטייט אין די תורה. ומקרא מלא דרשו חז"ל "וכפטיש יפוצץ סלע מה פטיש זה נחלק לכמה ניצוצות אף כל דיבור ודיבור שיצא מפי הקב"ה נחלק לשבעים לשונות" הייסט דאס אז עס מעגליך אז איין דיבור זאל האבן עטליכע אמת'ע פירושים אפילו ווען איינס איז סותר דאס אנדערע, וידוע מחלוקת הראשונים בענין אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אויב עס איז שייך לגבי סתירות בפסק. דער רשב"ם האט ווייזט אויס געהאלטן אז עס איז שייך אפילו ווען די צוויי זענען סתירות.
רבון העולמים, היינט באחרית הימים; רבון העולמים, ווי מיר לעבן היינט איז שווער צו זיין א תמים. - שלמה גרטנר, והתקין
באניצער אוואטאר
יידל
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4914
זיך רעגיסטרירט: זונטאג פעברואר 26, 2012 12:44 am
האט שוין געלייקט: 2918 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4383 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך דעת תורה » מאנטאג מאי 11, 2015 10:05 am

אווי יידל זאגט, מהיכי תיתי אז לגבי הלכה איז דער דרש די פשט אין פסוק? כמדומני פשוט שלא היה ולא נברא. פשט איז פשט, והדרש תדרש. הן לגבי הלכה הן לגבי אגדה. מ'דארף וויסן וואס פונקטליך די מימרא "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" קומט זאגן, צי דאס איז א כלל, א רול אין דרש אז דער דרש מוז זיין מתואם מיטן פשוטו של מקרא, כ'מיין אז נישט דאס איז די כוונה.

ואגב, דאס מפרש זיין לפי פשוטו של מקרא איז דוקא רש"י דער פיאנער, און עס איז שווער צו זאגן אז דאס איז געקומען אונטערן איינפלוס פון די קראים. (אוודאי ברענגט ער דרשות חז"ל, און איז לכתחילה מעדיף - אפילו לגבי אגדה - א פשט פון חז"ל ווי לאנג עס קען נאך גיין, אבער אויב זעט ער עס גייט נישט זאגט ער וואס ער האלט לפי הפשט. און דער רשב"ם ברענגט שוין בשמו אז אויף דער עלטער האט ער אים געזאגט אז מען דארף ווען מאכן דעם פירוש נאך מער לפי הפשט).
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו - והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: "ולא תתורו אחרי לבבכם"... זו מינות. (ספר המצוות להרמב"ם ל"ת מ"ז)
דעת תורה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2133
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 18, 2013 1:07 am
האט שוין געלייקט: 4617 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1748 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 10:15 am

די קשיא וואס איך פרעג איז מרפסין איגרא און קיינער האט דאס נאכנישט פארענטפערט, אנשטאטס האט מען פארקירעוועט דעם שמועס צו סימענטיקס, צו די ערשטע פשט אין רשב"ם גייט אריין אין די דעפעניציע פון וואס חז"ל וואלטן געריפן פשט, און אז די כלל פון אין מקרא יוצא מידי פשוטו איז גילטיג, אז איר ווילט זייער אז יא, האט איר נאכאלטץ נישט געענטפערט וואספארא תועלת האט א פשט וואס איר איינציגע ציל איז סותר זיין הלכה, און וואס קומט מיר די כלל פון אין מקרא יוצא מידי פשוטו זאגן דא.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך דעת תורה » מאנטאג מאי 11, 2015 10:33 am

מור וקציעה האט געשריבן:שאלה גדולה שאלת בכלליות לגבי פשטני המקרא וכבר רמזת בדבריך ש''פשוטו של מקרא'' של הראב''ע ורשב''ם נובע מיסודות וכללים שהעמידו הקראים



[ ובניגוד להרמב''ם, אבן-כספי, רלב''ג, ומקצת מן הגאונים שפירשו המקרא על אדני הפילוסופיה שאע''פ שלפעמים דבריהם נוגדים דברי חז''ל , אינו דומה כלל, ואינו אלא על דרך אמרם ז''ל ''קבל את האמת ממי שאמרו'' , (דבר שא''א לומר על הקראים, והבן) וכמו שכבר כתב הגאון רבי שמואל בר חפני (הובא ברד''ק שמואל-א כח כד) וז''ל אף על פי שמשמעות דברי החכמים ז"ל בגמרא כי אמת היה שהחיתה האשה את שמואל, לא יקובלו הדברים במקום שיש מכחישים להם מן השכל.
(וכמובן אי אפשר לומר כן על הקראים, וכנ''ל)

דרך אגב יצוין מש''כ עליו חתנו רב האיי גאון בתשובה (תשוה"ג ליק צט) שלא האמין בשום דברים על-טבעיים כניסים וכישוף זולת מה שמוכרח מן הכתוב .

כן יש לציין שהראב''ע בהקדמתו על התורה מגנה את פירושו של רבינו שמואל ]


והדברים ארוכים ומה גם שלא עלה בידי לסדר דברים ברורים ממילא לא אעלה מצודתי כאן על שולחן מלכים


אבל מה שהביא לדוגמא על זה
נהורא נפישא האט געשריבן:
ווידעראום די רשב"ם שרייבט לא יטמא בעל בעמיו. שום בעל בעם הכהנים לא יטמא לאשתו: להחלו. שהרי מתחלל מכהונתו, ולפי דברי חכמים. לא מטמא לאשתו פסולה וחללה אבל מטמא לאשתו כשירה.
דאס הייסט אז ער ברענגט פשוט צוויי פירושים, איינס די פשוטע פשט וואס בלייבט ביי אים לעגעטים, און דערנאך ברענגט ער וויאזוי חז"ל לערנען פשט.
מיין שאלה איז יעצט אויף וואספארא צוועק גיט די רשב"ם לעגיטימיטעט צום ערשטן פשט וואס האט נישט קיין שום לימוד סיידן דאס זיך קלאר סותר זיין צו די פשט המקובל ?



לא קשה כל כך, דיש לומר דסבירא ליה כשיטת הרמב''ם הלכות אבל פ''ב הלכה ז
אשתו של כהן מתטמא לה על כרחו ואינו מטמא לה אלא מדברי סופרים, עשאוה כמת מצוה, כיון שאין לה יורש אלא הוא לא תמצא מי שיתעסק בה . עיי''ש

הרואה יראה שגם הרמב''ם פירוש הפסוקים האלו כהרשב''ם אלא שחז''ל שינוי את דינו של תורה מחמת ההכרח .

ודברי רבינו הרמב''ם ז''ל כאן הם יסוד גדול למבינים

לא הבנתי למה הקראים לא נכללים בכלל זה של קבל את האמת וכו'.

ולגבי דברי הרמב"ם, דברי סופרים רופט ער דאך אייביג אן אלע דרשות, כאטש ער אליין לשיטתו אין ספר המצוות האלט אז תורה חתומה ניתנה און אלע פרטים און הלכות זענען מקובל מסיני און שפעטערדיגע חכמים קענען נישט מחדש זיין קיין דאורייתות לויט א דרש אין פסוק, נאר מאקסימום ברענגען אסמכתות אז זייער דין המקובל איז גערעכט. עכ"פ ווען ער זאגט דברי סופרים מיינט ער דברי תורה ממש. איז טאקע אינטערעסאנט ווייל דא איז דאך עס בעיקר א טריק כאילו, נישט דער דין המקובל אזוי.

בכל אופן, לכאורה האט ער נישט געלערנט די פשוט.פשט אין פסוק לא יטמא בעל בעמיו אז מען טאר זיך נישט מטמא זיין צו די ווייב, ווייל דאן וואלטן חז"ל נישט געגאנגען עוקר זיין דעם מפורש'ן לאו דאורייתא מיט א טריק.

ולגבי עצם הדברים, דער רמב"ם איז ווייט נישט דער איינציגסטער ראשון וואס לערנט דעם מהלך, איך מיין אז דאס איז דער מהלך וואס קומט אויס פון כמה גמרות, נאר רש"י כדרכו ברענגט ער דעם פשוט'סטן דרש, אבער איך מיין אז למעשה איז מער אנגענומען די מהלך וואס דער רמב"ם זאגט.
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו - והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: "ולא תתורו אחרי לבבכם"... זו מינות. (ספר המצוות להרמב"ם ל"ת מ"ז)
דעת תורה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2133
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 18, 2013 1:07 am
האט שוין געלייקט: 4617 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1748 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 10:59 am

אגב איז רש"י אוודאי נישט די ערשטע בייצופאלן מפרש צו זיין וואס מער קרוב לפשט ס'האט שוין א טראדיציע מזמן הגאונים, רב סעדיה, דונש, אבן ג'נאח, מנחם, און נאך פילע מדקדקים.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » מאנטאג מאי 11, 2015 2:55 pm

@נהורא, די רשב''ם האט לכאורה געהאלטן אז אין תורה איז דא עטליכע רבדים, וואס יעדע פאר זיך האט זיין מהלך און איז אמת פאר זיך, איינס איז פשוטו של מקרא און א אנדערע איז ע''פ דרשת חז''ל און ביידע זענען אמת,
א דוגמא צו דעם איז פירש''י אויף שה''ש ווי די משל מיט די נמשל זענען אסאך מאל צוויי אנדערע מהלכים צו לערנען די פסוקים,
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1797
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6445 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2300 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » מאנטאג מאי 11, 2015 2:58 pm

נהורא נפישא האט געשריבן:אגב איז רש"י אוודאי נישט די ערשטע בייצופאלן מפרש צו זיין וואס מער קרוב לפשט ס'האט שוין א טראדיציע מזמן הגאונים, רב סעדיה, דונש, אבן ג'נאח, מנחם, און נאך פילע מדקדקים.

אין זיינע מקומות איז רש''י געווען א מחדש מיט'ן לערנען קרוב אל הפשט, בעיקר איז דארט געווען פארשפרייט די מהלכים ווי ר' משה הדרשן ודומיו,
רשי איז אנדערש ווי ר' סעדיה און די אנדערע וואס דו האסט אויסגערעכנט אז אפי' ווען ער לערנט פשט איז ער משועבד צום דרש,
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1797
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6445 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2300 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 3:34 pm

גראדעמעכעלע, איך בין ממש ערשטוינט וויאזוי מ'קען ליינען און ליינען און פארזעהן אז דאס וואס די ענטפערסט יעצט ווערט שוין דא איבערגעקייט צום ווייסעך וויפלטן מאל, יא דאס אז די רשב"ם ברענגט די ערשטע פשט איז קענטליך אז ער איז זיך מתחשב מיט פשוטו של מקרא, אבער אויף דעם האב איך געפרעגט א קשיא וויאזוי קען ער האלטן פון א פשט וואס די איינציגע הוראה וואס דער פסוק קומט אינז זאגן דערמיט איז נגד הלכה, ווען איז פארשטענדליך אז אין מקרא יוצא מידי פשוטו, דאס איז דאן ווען די פשט איז נישט סותר דעם דרש און זאגט אן אנדערע הוראה וואס איז נוגע, אבער א פשט וואס די תוצאות פון די פשט קומט אינז זאגן נאר אן הוראה וואס איז נישט אמת "להלכה" אין וואספארא זין קען דאן די פשט זיין אמת ? יעצט קוק איבער וואס די האסט מיר געענטפערט.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » מאנטאג מאי 11, 2015 4:08 pm

אויף דעם פרובירט מען דיר צו ענטפערן אז לשיטת הרשב''ם איז דא א מהלך אין לימוד התורה פון אפלערנען די פסוקים אליבא דפשוטו של מקרא אע''פ עס שטימט נישט מיט'ן דרש, די תכלית אין די הוראה דערפון איז לימוד התורה אליבא דאמת ע''פ רובד הפשט של המקרא,
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1797
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6445 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2300 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 4:14 pm

איז מען מקיים מצות לימוד התורה מיטן לערנען ממחרת השבת, שבת בראשית ?
עפטער אלל שטימט דער פשט ע"פ דקדוק הלשון ס'איז נאר נגד המסורה והלכה
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

הודעהדורך נקודת החבדית » מאנטאג מאי 11, 2015 4:53 pm

עיין כאן ומע' 21 שם
"בכל דרכיך דעהו" "ליכא מידי דלא רמיזא באורייתא"
באניצער אוואטאר
נקודת החבדית
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 68
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מאי 30, 2014 12:16 pm
האט שוין געלייקט: 0 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 52 מאל

הודעהדורך עדיאל » מאנטאג מאי 11, 2015 4:53 pm

די תכלית פון א פירוש פשוט איז פרשנות. אמת תכלית לימוד להביא לידי מעשה, אבער ס'איז דא אזא סארט אקאדעמישע געפיל זיך צודעגרונטעווען צום אמת. און דער אמת איז, לפי הפרשנים, אז אין מקרא יוצא מידי פשוטו. די כונה פונעם מחבר, ד.ה. הקב"ה, איז געווען כפטיש יפוצץ. און שוין.
אגב, צדוקים האבן יא געגלייבט אין קבלה, נאר נישט אין די קבלת סופרים ופרושים. זיי האבן געהאט זייער אייגענע.
עדיאל
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 107
זיך רעגיסטרירט: זונטאג דעצעמבער 21, 2014 10:13 pm
האט שוין געלייקט: 34 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 239 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » מאנטאג מאי 11, 2015 5:19 pm

נהורא נפישא האט געשריבן:איז מען מקיים מצות לימוד התורה מיטן לערנען ממחרת השבת, שבת בראשית ?
עפטער אלל שטימט דער פשט ע"פ דקדוק הלשון ס'איז נאר נגד המסורה והלכה

טעארעטיש קען זיין אז יא,
נאר איך מיין אז יש לחלק צו חז''ל האבן מקבל געווען אז דאס איז דער טייטש וואס דעמאלטס קען מען נישט לערנען אנדערש, ווייל.זיי האבן מקבל געווען אז דאס איז דער פשט,
אבער ווען חז''ל לערנען הלכות ע''פ י''ג מידות קימט אויס אז לויט זיי איז אויך דער פשט נישט ווי די דרש נאר ע''פ דרש ווייסט מען די הלכות, דעמאלטס קען מען לערנען ווי די פשט הפשוט,
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1797
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6445 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2300 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 5:32 pm

יעצט לאמיר מסכם זיין אלעס וואס מ'האט געענטפערט ביז יעצט.
די קשיא איז געווען "לויטן רשב"ם" וואס האט לכאורה -אלס א תלמודי- געגלייבט ביחס צו די שאלה אויב א כהן מעג זיך מטמא זיין לאשתו, אז ער מעג זיך יא מטמא זיין ושלא כפשטות הכתוב, און פונדעסטוועגן האלט ער אז לפי הפשט, וואס ער האלט לכאורה לעגעטים, שטייט גאר אין די תורה אז א כהן טאר זיך נישט מטמא זיין, וואספארא תועלת האט די רשב"ם געקענט האלטן אז די תורה האט פון זאגן א פסוק, עפעס וואס נישט אז ס'זאגט נישט קיין שום הוראה, וואס דעמאלטס וואלט די קשיא נישט געווען אזוי גרויס, אבער מ'רעדט דאך דא פון א פשט וואס זאגט גאר אן הוראה נגד הלכה.
יידל- ווייל ס'איז אויך אמת אז א כהן טאר זיך נישט מטמא זיין פאר זיין פרוי, כאטש להלכה איז עס טאקע נישט אמת אבער ל...... איז עס יא אמת
גראדעמעכעלע- כדי צו געבן א געלעגנהייט אז מ'זאל קענען מקיים זיין די מצווה פון לימוד התורה (און אה"נ די תורה וואלט געקענט שרייבן אז מ'מעג גנב'נן, און נישט אז ע"פ הלכה מעג מען נאר כדי מקיים צו זיין די מצווה פון לימוד התורה)
עזריאל- כדאי צו געבן פארן מענטש אן אקאדעמישע געפיל.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

Re: תמיה על כוונת הפרשנים שפירשו ע"פ פשוטו של מקרא

הודעהדורך דעת תורה » מאנטאג מאי 11, 2015 7:22 pm

די קשיא איז א שטארקע און עס פלעגט מיר באדערן. למעשה קען איך רילעיטן צו עדיאל'ס מהלך, איך פיל אויך אזוי ביי א פשט אין פסוק אדער ווען די גמ' זעצט איין א דוחק'דיגן פשט אין א משנה, א.א.וו. איז דא אזא נייגונג צו וועלן לערנען דעם אמת'ן פשט כאטש שלא אליבא דהילכתא.
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו - והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: "ולא תתורו אחרי לבבכם"... זו מינות. (ספר המצוות להרמב"ם ל"ת מ"ז)
דעת תורה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2133
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 18, 2013 1:07 am
האט שוין געלייקט: 4617 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1748 מאל

הודעהדורך נהורא נפישא » מאנטאג מאי 11, 2015 7:27 pm

וואס מיינסטו מיטן אמת'ן פשט, אין וועלכע זין איז עס אמת להמאמינים במסורה ?
און דרך אגב אקאדעמיש זענען די מבקרי המקרא, מער אקאדעמיש.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך נהורא נפישא אום מאנטאג מאי 11, 2015 7:28 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
למה נקרא שמו רבי נהוראי, שמנהיר עיני חכמים (עירובין:)
נהורא נפישא
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1620
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 23, 2013 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 1894 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2123 מאל

נעקסט

גיי צוריק תורה און מחשבה

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: Google [Bot] און 8 געסט