בן סירא

הלכה ואגדה, מוסר וחסידות

בן סירא

הודעהדורך מיימון » דאנערשטאג יוני 18, 2015 1:42 am

אט דער ספר וואס יעדער בר בי רב דחד יומא ווייסט פון אים צו זאגן, יעדער ווייסט פון די גמרא הקורא בספר בן סירא אין לו חלק לעולם הבא, אבער ווייניג ווייסן צי דער ספר עקזיסטירט נאך בכלל, און וואו מען קען אים געפינען, און וואס איז דער פראבלעם מיט דעם ספר אז די גמרא זאל זיך אויסדרוקן אזוי הארב, און בפרט אז די גמרא אליינס ברענגט שטיקלעך פון דעם ספר, און עס זעט בכלל נישט אויס אזוי געפערליך.

וואס עס איז מער באקאנט ביים היימישן ציבור איז די לעגענדע אז בן סירא איז געווען א זון פון ירמיה הנביא, וואס איז געבוירן פון זרע שנקלט באמבטי און זיין טאכטער האט אים געבוירן אט דעם בן סירא, די מעשה וועלכע שטאמט פונעם אלפא ביתא דבן סירא איז אריינגעברענגט געווארן אין ספרות ההלכה דורך דעם חלקת מחוקק אין אבהע''ז וועלכער האט דאס געפונען אין ליקוטי מהרי''ל, און איז שפעטער פארוואנדלט געווארן אין א וויכטיגן טייל פון די שטורמישע מחלוקה וואס האט אויפגערודערט כלל ישראל איבער הזרעה מלאכותית.

די מעשה וואס האט א צווייפלהאפטיגן מקור האט היסטאריש אויך נישט געקענט זיין אמת, ווי הרב ראובן מרגליות ווייזט שוין אן אין עוללות פרק י''ב אז פון די צייט פון ירמיה הנביא ביז בן סירא איז אדורכגעלאפן איבער צוויי הונדערט יאר, דעריבער ווייסן מיר נישט איבער דעם פערזענליכן לעבן פון יהושע בן סירא בלויז דאס אז ער האט געלעבט אין די צייט פון שמעון הצדיק כהן גדול איבער וועם ער שרייבט (פרק נ'):

 (א) שמעון בן חוניו כהן הגדול, חיזק בימיו את בדק הבית ואת היכל ה'.
(ב) כפלים הגביה יסודם, ואת ההיכל הקיף יציע גבוה.
(ג) צינורי המים המעיטו מימיהם, ויעשם נחושת וייזלו שלשתים.
(ד) כגבר עמד בפרץ עמו, ונגד הפורץ בצר הקרת.
(ה) מה טוב מראהו בעיני הקהל, בצאתו מבית לפרוכת.
(ו) כהילל בן שחר מציץ מענן, וכירח במלוא תפארתו.
(ז) כשמש זרח על היכל ה', וכקשת עם הדרת צבעיו במרום.
(ח) כשושנה בימי האביב, כחבצלת על אפיקי מים, וכארז לבנון בקיץ.
(ט) כריח לבונה במחתה, וככלי יקר מוסב פז סחרת.
(י) כהדר זית פורייה, וכברוש רענן רם הקומה.
(יא) בלכתו למזבח לבוש מעילו, ופארי הקודש מסביב, וימלא הבית תפארתו.
(יב) בקחתו חלקי הזבח מכף אחיו, ובעמדו על אש המזבח הקיפהו הכוהנים, כארז לבנון מוקף תמרים.
(יג) כולם בני אהרן לבושי הדר וזבחי ה' בכפיהם, לעיני כל עדת בני ישראל.
(יד) ולכלות עבודת המזבח בהקריבו את אשי ה', שלח לנֶסֶך ידו להַסך דם ענב, לריח ניחוח לה' מלך כל הארץ.
(טו) ובני אהרן נשאו את קולם ויריעו בחצוצרות תרועה לזיכרון לפני ה'.
(טז) וכל העם נפלו על פניהם, וישתחוו לה' אל עליון.
(יז) השרים פצחו בשיר פיהם, והבית מלא נעים זמירות.
(יח) ויודו כל העם את חסדי ה', ויתחננו לו עד כלות כל העבודה.
(יט) והכהן בצאתו נשא את ידו אל כל קהל ישראל, ויברכם בברכת ה'.
(כ) וישתחוו כל העם שנית לפני ה' ויאמרו.
(כא) הודו לה' כי טוב כי לעולם חסדו.
(כב) הגדיל ה' לעשות עמנו מיום צאתנו מרחם עד היום, וכה יוסף לעשות עמנו כחסדו.
(כג) תן לנו לב שמח, וחדש ימינו בשלום כקדם.
(כד) יהי נא חסדך עלינו, ופדנו לעת רצון כי בא מועד.

דער ספר חכמת בן סירא געשריבן לכתחילה בלשון עברית, איז איינס פון די פילצאליגע ספרים וועלכע זענען געשריבן געווארן דורך אידן בזמן בית שני, וועלכע זענען נישט אריינגענומען געווארן אינעם תנ''ך ווען די אנשי כנסת הגדולה האבן מסדר געווען דעם תנ''ך,  און האבן באשלאסן וועלכע ספרים זאלן אריינגיין אינעם תנ''ך און וועלכע נישט, די אלע ספרים וואס זענען געשריבן געווארן מזמן שמעון הצדיק און ווייטער זענען אויסגעשלאסן געווארן פונעם תנ''ך און זיי זענען געווארן אנגערופן ''ספרים חיצונים'' - ספרים וואס זענען געבליבן אינדרויסן פונעם קאנאניזאציע פון די כתבי הקודש.

די ספרים זענען אסאך, טייל פון זיי זענען אריין אינעם קריסטליכן בייבל, און ביי דעם אליין זענען דא חילוקים צווישן די פארשידענע קירכעס, צווישן די באקאנטערע זענען בן סירא, מקבים  (די מעשה פון חנוכה), יהודית, ספר חנוך, שושנה, ברוך, חכמת שלמה, און עזרא ג'. אויף די אלע ספרים זאגן חז''ל (קה''ר יב יב) כל המכניס בתוך ביתו יותר מכ''ד ספרים מהומה הוא מכניס בתוך ביתו, די אנשי כנסת הגדולה האבן אראפגעשטעלט זייער שטעמפל אויף די כ''ד ספרים, און די איבריגע האבן זיי נישט געוואלט עס זאל באקומען א חותם ווי די איבריגע כתבי הקודש, זיי האבן געהאלטן אז עס פארמאגט נישט די אינהאלט און די כוחות רוחניים אז מ'זאל זיי קענען דרש'נען צו פארשטיין גאט'ס ווארט.

דער ספר בן סירא וועלכער איז איינער פון די ערשטע פון די ספרים,  איז טאקע דער וואס ווערט ספעציפיש דערמאנט אין חז''ל, אז אפילו בן סירא וואס איז געווארן אזוי שטארק אנגענומען און פארשפרייט איז דאך נישט פון די כתבי הקודש, און אין בבל איז באמת יא שטארק פארשפרייט געווארן בן סירא אזש חז''ל נוצן אפילו דעם לשון ''כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים'' אויף א פסוק וואס שטייט אין בן סירא.

דער ספר בן סירא אין זיין אריגינעלן פארעם, געשריבן אין לשונינו הקדושה, איז פארלוירן געגאנגען, און ביז די קאירא'ער גניזה האט מען נישט געהאט אפילו קיין זכר דערפון, די העתקה וואס מיר האבן איז פונעם יוונ'ישן תרגום השבעים וואס איז אריין אינעם בייבל, וואס איז יא געבליבן אין לשה''ק איז א קליין חיבור, ענליך צו א מדרש, מיט'ן נאמען אלפא ביתא דבן סירא, דער אלפא ביתא ברענגט עטליכע פסוקים פון בן סירא אויפ'ן סדר הא''ב, און צוגעלייגט אויף ארמ'יש פילע שטיקלעך וועלכע טייל זענען גאר מאדנע און אינטערעסאנט, צווישן זיי די אויבנדערמאנטע מעשה פון ירמיה הנביא, און נאך פילע גאר מאדנע געשיכטעס וואס ער זאל האבן געהאט מיט נבוכדנצר  (צווישן דעם איז די באקאנטע לעגענדע אז שלמה המלך האט חתונה געהאט מיט מלכת שבא און געבוירן נבוכדנצר, וואס ווערט אגב געברענגט אין סוגריים אין רש''י מל''א י יג בשם האר''י), און פון דארט קומען די באקאנטע ציטאטן וועלכע די גמרא ברענגט צום סוף אלס די סיבה פארוואס מ'טאר נישט לערנען בן סירא, די שטיקלעך פון זלדקן קורטמן עבדקן סכסן וכו' (וואס אגב ווערט עס געברענגט אין זוהר ואכמ''ל).

די גמרא אין סנהדרין מוטשעט זיך צו טרעפן א הסבר פארוואס מ'טאר נישט דרש'נען אין בן סירא, דאס ווייזט אז אין בבל אין די יארן פון די שפעטער'דיגע אמוראים איז שוין פארגעסן געווארן דער ענין פון המכניס בתוך ביתו יותר מכ''ד ספרים, און זיי האבן זיך געפלאגט צו פארשטיין פארוואס בן סירא איז אזוי שלעכט, און ווי רב יוסף דרוקט זיך באמת אויס מילי מעלייתא דאית ביה דרשינן.

צווישן די ראשונים זעען מיר באמת אזעלכע ווי דער ריטב''א וואס שרייבט אז נאר לעשות בו קבע איז אסור אבער סתם אזוי איז נישט קיין פראבלעם וראוי לעיין בו, אינטערעסאנט איז נאר אז דער רמב''ם האט ווייזט אויס קיינמאל נישט געזען דעם בן סירא און אין פירוש המשניות אין סנהדרין שרייבט ער ''ספר בן סירא והוא היה איש שחבר ספרים יש בהם התולים מעניני הכרת פנים אין בהם טעם ולא תועלת אלא אבוד זמן בהבל'' וואס איז געבויט אויף די ווערטער פון גמרא, אבער זענען נישט מדויק. (ואגב יצוין שבמס' ידים על ספרי המירס כתב ג''כ הרמב''ם שהם ספרי מינות על אף שידוע שזה שירי הומירוס המשורר היווני וכמ''ש רה''ג על אתר, וזה פלא יותר שהרמב''ם לא הכיר את המשורר היווני הנודע אף שהיה בקי היטב בכל ספרי היוונים).

ווי עס ווייזט אויס האט זיך דער רמב''ם קיינמאל נישט באגעגנט מיט די ספרים החיצונים, דאגעגן דער רמב''ן וועלכער האט געוואוינט אין די קריסטליכע שפאניע און האט געקענט דעם בייבל (ער ברענגט עטליכע מאל דעם תרגום הנוצרים), ברענגט יא עטליכע ספרים חיצונים דעם חכמת שלמה און מגילת שושנה (כאטש וואס ער ברענגט זיי מתרגום ארמית וכנראה שהיה לו ממקור אחר).
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

מחלוקת בבלי וירושלמי במשפט הספר הזה

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » דאנערשטאג יוני 18, 2015 2:28 am

@מיימון
א גרויסען דאנק פאר די שיינע קלארע און געלערענטע באשרייבונג! כמוך ירבו בק"ש!
כדאי צו דערמאנען אז מהר"ץ חיות (מאמר דברי נביאים דברי קבלה עמוד קנג) בויט אויס א שיינע מחלוקת צווישען בבלי און ירושלמי לגבי צו מען קען דרשנ'ן בן סירא, ע"ש.
ייש"כ פאר די ידיעה אז רמב"ן דערמאנט ספר שושנה. איך זעה יעצט אז עס איז אין פרשת כי תצא בשם "מגילת שושן". איז דא נאך אן ארט?
די מהר"ץ חיות איז מסביר אז חז"ל האבען עס נישט מקבל געווען ווייל זיי האבען געפינען הלכות כנגד די תורה, ווי למשל "כאשר זמם" אויף הכחשת העדות אין ספר שושנה. עס איז שווער צו מקבל זיין די פשט ווייל אויב אזוי וואלטען זיי געקענט גונז זיין א סאך מער. נאר ווען זיי האבען געוואלט האבען זיי געוואוסט ווי אזוי צו מיישב זיין די סתירות. מוז ממילא זיין אנדערע סיבות פארוואס זיי האבען געוואוסט בוחר צו זיין בדברי הנביאים הנאמרים באמת. ועוד חזון למועד.
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

הודעהדורך בן אדם » דאנערשטאג יוני 18, 2015 2:49 am

דער ספר איז טאקע נאר פסוקים. אבער דאכט זיך אז ס'אויך דא א דיעה אז ס'איז געווען צוויי בן סירה'ס.
Someone's stupid
באניצער אוואטאר
בן אדם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2959
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אפריל 01, 2015 12:02 am
געפינט זיך: At the gym
האט שוין געלייקט: 3074 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1428 מאל

Re: בן סירא

הודעהדורך דעת תורה » דאנערשטאג יוני 18, 2015 3:57 am

עס איז דא 2 חלקים, קדושה און איסור. פארוואס עס זאל נישט אריין גיין אין די כתבי הקודש? איז זייער פשוט. עס איז נישט פון קיין נביא, און נישט געשריבן געווארן אויף א געוויסע סטאנדארט פון רוה"ק וועלכע איז ערווארטעט כדי צו קענען פיטן אין די קאטעגאריע. אין די גמ' מגילה זעט מען דאך די גאנצע מחלוקה אפילו אויף אסתר און קהלת, און וויאזוי מ'האט מצליח געווען אויף צו ווייזן אז אסתר איז יא ברוה"ק נאמרה. אבער ווען נישט דעם, וואלט אסתר אויך נישט מטמא געווען את הידים. (וצ"ל דמילי מעלייתא דרשינן ברבים וכדו', דלא גרע ממחבר או חכם אחר, ובאמת מצינו לישנא דדרשה גם על נוסח המשנה וטופס הכתובה, עכ"פ אין הכוונה לדרש מטעם קדושתו ורוה"ק שבו. לכאורה).

לעומת זה דער חלק האיסור נישט צו לערנען דערין איז דא אנדערע טעמים מער, וועגן חששות א.א.וו.
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו - והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: "ולא תתורו אחרי לבבכם"... זו מינות. (ספר המצוות להרמב"ם ל"ת מ"ז)
דעת תורה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2133
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 18, 2013 1:07 am
האט שוין געלייקט: 4648 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1753 מאל

Re: בן סירא

הודעהדורך טאמבל סאס » דאנערשטאג יוני 18, 2015 4:09 am

מ'קען דאך פון יונישע ניגונים אויך א כופר ווערן.

אלזא ווען חז"ל ברענגען אז דער אדער יענער האט כופר געווען צוליב'ן האבן געלערנט ספרי חיצונים מיינט מען דיע ספרים?

Sent from my GT-I9195 using Tapatalk
אויב דו מיינסט אז די נומערן וועלן אלעמאל זיגן - דערמאן דיך נאר וויפיל מענטשן די גאז קאמערן האבן געקענט פארנעמען אין א איינצלנע טאג? 10,000 לכל הדעות.
באניצער אוואטאר
טאמבל סאס
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 3268
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג מערץ 08, 2012 8:59 am
געפינט זיך: נישט דאס פלאץ.
האט שוין געלייקט: 5459 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2812 מאל

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » דאנערשטאג יוני 18, 2015 8:55 am

דעת תורה האט געשריבן:עס איז דא 2 חלקים, קדושה און איסור. פארוואס עס זאל נישט אריין גיין אין די כתבי הקודש? איז זייער פשוט. עס איז נישט פון קיין נביא, און נישט געשריבן געווארן אויף א געוויסע סטאנדארט פון רוה"ק וועלכע איז ערווארטעט כדי צו קענען פיטן אין די קאטעגאריע. אין די גמ' מגילה זעט מען דאך די גאנצע מחלוקה אפילו אויף אסתר און קהלת, און וויאזוי מ'האט מצליח געווען אויף צו ווייזן אז אסתר איז יא ברוה"ק נאמרה. אבער ווען נישט דעם, וואלט אסתר אויך נישט מטמא געווען את הידים. (וצ"ל דמילי מעלייתא דרשינן ברבים וכדו', דלא גרע ממחבר או חכם אחר, ובאמת מצינו לישנא דדרשה גם על נוסח המשנה וטופס הכתובה, עכ"פ אין הכוונה לדרש מטעם קדושתו ורוה"ק שבו. לכאורה).

לעומת זה דער חלק האיסור נישט צו לערנען דערין איז דא אנדערע טעמים מער, וועגן חששות א.א.וו.

@דעת תורה
מהר"ץ חיות זאגט אז היות מען פלעגט גארנישט שרייבען נאר כתבי הקודש איז געווען די שטייגער אז אלע געשריבענע זאכען [מגילות תענית וכדומה] זענען געווען "ניתנו לידרש" [מאמר דברי נביאים דברי קבלה עמוד קנא בהערה]. זה לשונו: ומצאתי כי לא לבד בכתבי קודש דרכי הדרוש נהוגים כי אף במגילת תענית אשר נכתבה יותר בשלש מאות שנים אחר אשר נפסקה הנבואה בישראל וכו' גם שטרי הדיוטות אם מטבע וטופס שלהם נתקן על פי חכמי ישראל, גם המה נתנו לדרוש כמו כתובת אשה וכו' דהיה ענין נהוג ומקובל דכל דבר נכתב במגילת ספר ע"י גדולי ישראל בהסכמתן ניתן בכל עת לדרוש ולדקדק באותיותיהם וכו', עכ"ל.
על פי הדברים הנכוחים האלה פירט אויס מהר"ץ חיות אז מיט דעם קען מען פארשטיין די ענין פון בן סירא וז"ל, ועל דרך זה תבין נמי ענין בן סירא אשר נבוכים אנו בענינו וכו' אולם לדעתי כוונתי אל מטרת האמת בזה כי הבבלי והירושלמי מחולקים באמת במשפט הספר הזה דבודאי זה אמת משנחתמו כתבי קודש שוב אסור להוסיף עליהם וכו' ומפני זה גזרו בירושלמי על ספר בן סירא דאסור להחשיבו להיות נדרש ולהביא ממנו ראיה כי רק ללהג ניתן ולא ליגיעה וכו' כיון שגזרו על ספרי כאלו דהמה לא נתנו ליגיעה לא הוי רק כשטרי הדיוטות וכו', עכ"ל.
קומט אויס אז לויט די ירושלמי איז עס נאך שוואכער פון כתובה און מען האט עס נישט געטארט שרייבען, טאקע וועגען דעם ווייל אויב מען וואלט עס געשריבען וואלט מען עס יא געדרשנט' און זייענדיג ענליך צו כתבי הקודש וואלט ארויס געקומען א חורבן. אבער די בבלי האלט אז "מילי מעלייתא דאית בספר בן סירא דרשינן להו" וניתן לדרוש כמו מגילת תענית ולא חששו דיהיה נראה כהוספה על כתבי קודש, דהרי כתבי קודש מטמאין את הידים משא"כ אלו הספרים, עיי"ש בכל דברי מהר"ץ חיות ותמצא נחת.
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

הודעהדורך פארוואס? » דאנערשטאג יוני 18, 2015 9:27 am

@מיימוני זייער שיין געשריבן.

איך בין נייגעריג צו באקומען די מראי-מקומות, אוואו דער רמב״ן דערמאנט די תרגום הנוצרים.
אסור ליראת שמים שתדחק את המוסר הטבעי של האדם, כי אז אינה עוד יראת שמים טהורה.
סימן ליראת שמים טהורה הוא כשהמוסר הטבעי, הנטוע בטבע הישר של האדם, הולך ועולה על פיה במעלות יותר גבוהות ממה שהוא עומד מבלעדה.

~ אורות ישראל להגראי"ה קוק
פארוואס?
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 892
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג יאנואר 31, 2014 12:28 pm
האט שוין געלייקט: 1477 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1737 מאל

הודעהדורך בן אדם » דאנערשטאג יוני 18, 2015 11:18 am

טאמבל סאס האט געשריבן:מ'קען דאך פון יונישע ניגונים אויך א כופר ווערן.

אלזא ווען חז"ל ברענגען אז דער אדער יענער האט כופר געווען צוליב'ן האבן געלערנט ספרי חיצונים מיינט מען דיע ספרים?

Sent from my GT-I9195 using Tapatalk

רוב פון די דערמאנטע ספרים האבן חז"ל נישט געאסר'ט אלץ מינות, נאר אז מ'זאל נישט דרשענען פון דעם אזוי ווי פון די אנדערע כ"ד ספרים. און ס'האט נישט קיין דין מינות, והראיה אז די רמב"ן ברענגט זיי און זיינע ספרים, אויך דער מאור עיניים (הקדמון) האט אריבער געדריקט פארשידענע פון די ספרים. אבער ס'איז אויך געווען דעמאלטס געוויסע ספרים וואס האט יא געהאט מינות, און דאס האבן חז"ל געאסר'ט מכוח מינות.
Someone's stupid
באניצער אוואטאר
בן אדם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2959
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אפריל 01, 2015 12:02 am
געפינט זיך: At the gym
האט שוין געלייקט: 3074 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1428 מאל

הודעהדורך מיימון » דאנערשטאג יוני 18, 2015 1:54 pm

רמב''ן בראשית מא מה ''וכן עשו הנוצרים המעתיקים'',
ועי' שמות כח מא ''וכך מתורגם להם'' אבל כבר העיר ש''ז הבלין שזה לא נמצא בתרגומים הידועים שלהם עי' במאמרו על תרגום מגילת רות
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

הודעהדורך מיימון » דאנערשטאג יוני 18, 2015 8:05 pm

בן אדם

די ראיה פון מאור עינים איז נישט אזוי פשוט כידוע...
בנוגע מינות איז א גרויסע ויכוח וואס מינות אין חז''ל באדייט, אסאך האלטן אז דאס גייט ארויף אויף די ערשטע נוצרים מיט וועם חז''ל האבן זיך געשלאגן אין די צייט וואס זיי זענען נאך געווען קאנצענטרירט אין ארץ ישראל, אברהם כהנא האלט טאקע אז דער פראבלעם פון די ספרים חיצונים איז געווען וועגן נצרות ובלשונו: "בדורות הראשונים להתהוותה של הנצרות, כשרבים מקרב היהודים היו מקלקלים ונטפלים על אותה כת, ולא די היה להם במעשה שעשו לעצמם, אלא היו שואפים עוד לדחות את אחיהם מן היהדות המקובלת ולמשכם אל תוך חבורתם, ולתכלית זו היו נכנסים בויכוחים שבהם היו מביאים ראיות של מה בכך לשם חיזוק עיקרי אמונתם מתוך תאוות הניצוח לא רק מתוך כתבי הקודש אלא אף מן הספרים החיצונים, היו קדמונינו מתמרמרים על התנהגותם במדה זו, ומתוך כך היתה הולכת וגדלה קרירותם ביחס אל חשיבותם של הספרים החיצונים. לבסוף באו לידי כך שנמנו וגמרו לוותר ויתור גמור על הספרים החיצונים המלאים ענין כל כך מן הצד הלאומי והדתי. במעשה זה גרמו להפסקת ההמשך של שלשלת האגדה. כדי להמשיך את החוט היו בעלי האגדה מוכרחים לטוות את רקמתה מחדש מבלי לשים לב כמעט אל פרקי האגדה הקודמת שבספרים החיצוניים. כך הלכו והתפתחו הדברים עד שר' עקיבא הוציא את פסק ההלכה המפורסם שהקורא בספרים החיצונים אין לו חלק לעולם הבא."

לויט דעם שיטה איז טאקע געווען א חשש מינות און נישט בלויז א אפטיילונג פון די כתבי הקודש און די איבריגע ספרים.
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

Re: בן סירא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » דאנערשטאג יוני 18, 2015 9:08 pm

אויב איך געדענק גוט, נעמט דער רמב''ן אן דעם חכמת שלמה אלץ קראנט,

Sent from my SGH-T599N using Tapatalk
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1803
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6454 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2312 מאל

הודעהדורך מיימון » דאנערשטאג יוני 18, 2015 10:03 pm

אויבערלענדער חכם אין אישי האט געשריבן:
מיימון האט געשריבן:רמב''ן בראשית מא מה ''וכן עשו הנוצרים המעתיקים'',
ועי' שמות כח מא ''וכך מתורגם להם'' אבל כבר העיר ש''ז הבלין שזה לא נמצא בתרגומים הידועים שלהם עי' במאמרו על תרגום מגילת רות


וע"ע רמב"ן במדבר פרק יא פסוק יז: והמעתיקים מן הלשונות אמרו "אצילות" על יציאת כח מן הכחות מאת הבורא ומתפשט על הנברא, ואומרים בנפש "אצולה מרוח הקדש", כי הוא אצלם לשון המשכה. ואיננו נכון אצלי, כי האצילות יהיה המשכה או הנחה והפרשה, אצל הנותן הוא: ומנחם מורשת הוכיח מכאן (סיני כרך ס עמוד קצו) שהרמב"ן הכיר תרגומים שונים.
ובספר יקב אפרים כתב "כנראה מתכוון אל ה'תיבונים' [אבן תיבון] מתרגמי הכוזרי ועוד. ולפי זה אין ענינו לכאן. (ופשוט שכוונת הרמב''ן להתיבונים. מיימון)

ולגבי הציון לבראשית, עיין בפירוש רמב"ן של אייזנשטט שהגירסא היא "וכל" המעתיקים. ובהערה כתב וז"ל, רבנו ידוע למלכות היה והתווכח על פי מצות המלך עם כומרי הנוצרים כידוע מספר "ויכוח הרמב"ן" וכו' ואז השתמשו בתרגום גירמונימוש, והוסיף הרב אייזנשטט [ת"ח גדול חתן רבינו יוסף נחמיה קורניצר ותלמיד הגרי"ז שעוד הכיר את הגר"ח] לציין לספר ויכוח הרמב"ן הוצאת הרב ראובן מרגלית, בילגורי עמוד לז (והוא בסימן סז-סח במהדורת ח. ד. שעוועל ב'כתבי רמב''ן' מוסד הרב קוק ומביא שם גירמונימוש הוא הירונימוס. מיימון), ולרשב"ם ויחי מט, י הוצאת ברעסלוי תרמ"ב. ואודת הגירסא "וכל" המעתיקים, הוסיף הרב אייזנשטט בהערה ה' שבדפוס ראשון ליתא, ובכתב יד א' [= כתב יד אדלר] "והמעתיקים", ומסיק "עכ"פ נראה שרבינו ראה כמה תרגומים של מקרא בשפות זרות, ע"כ.
אולם באוצר החכמה מצאתי פירוש התורה לרמב"ן המכונה "דפוס ראשון ( 1480 prior to) ושם מופיע הגירסא "וכל" המעתיקים.
במוסד הרב קוק ליתא "וכל". וכן העתיק רוו"ה.
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

הודעהדורך בן אדם » דאנערשטאג יוני 18, 2015 10:57 pm

הרב מימון,


אפילו אברהם כהנא זאגט נישט אז די ספרים זענען געווען ספרי מינות, נאר חז"ל האבן עס געאסר'ט ווייל די נוצרים האבן אריינגעלערנט זייערע פשטים אין דעם (פונקט דאס וואס זיי האבן שפעטער געטון צו נ"ך און אפילו תורה). און די רמב"ן דארף מען זאגן אז אפשר איז די איסור נאר געווען בימי חז"ל.

ועיין בירושלמי (מסכת סנהדרין דף נ' ע"א) נוסח קצת שונה מבלי וז"ל: "רבי עקיבה אומר אף הקורא בספרים החיצונים כגון סיפרי בן סירא וסיפרי בן לענא אבל סיפרי המירס וכל ספרים שנכתבו מכאן והילך הקורא בהן כקורא באיגרת".

און אפשר פון דא איז די היתר פונעם רמב" ן, והיותר מסתברא.
והנלענ"ד כתבתי
Someone's stupid
באניצער אוואטאר
בן אדם
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2959
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אפריל 01, 2015 12:02 am
געפינט זיך: At the gym
האט שוין געלייקט: 3074 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1428 מאל

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » פרייטאג יוני 19, 2015 1:05 am

מיימון האט געשריבן:בן אדם

די ראיה פון מאור עינים איז נישט אזוי פשוט כידוע...
בנוגע מינות איז א גרויסע ויכוח וואס מינות אין חז''ל באדייט, אסאך האלטן אז דאס גייט ארויף אויף די ערשטע נוצרים מיט וועם חז''ל האבן זיך געשלאגן אין די צייט וואס זיי זענען נאך געווען קאנצענטרירט אין ארץ ישראל, אברהם כהנא האלט טאקע אז דער פראבלעם פון די ספרים חיצונים איז געווען וועגן נצרות ובלשונו: "בדורות הראשונים להתהוותה של הנצרות, כשרבים מקרב היהודים היו מקלקלים ונטפלים על אותה כת, ולא די היה להם במעשה שעשו לעצמם, אלא היו שואפים עוד לדחות את אחיהם מן היהדות המקובלת ולמשכם אל תוך חבורתם, ולתכלית זו היו נכנסים בויכוחים שבהם היו מביאים ראיות של מה בכך לשם חיזוק עיקרי אמונתם מתוך תאוות הניצוח לא רק מתוך כתבי הקודש אלא אף מן הספרים החיצונים, היו קדמונינו מתמרמרים על התנהגותם במדה זו, ומתוך כך היתה הולכת וגדלה קרירותם ביחס אל חשיבותם של הספרים החיצונים. לבסוף באו לידי כך שנמנו וגמרו לוותר ויתור גמור על הספרים החיצונים המלאים ענין כל כך מן הצד הלאומי והדתי. במעשה זה גרמו להפסקת ההמשך של שלשלת האגדה. כדי להמשיך את החוט היו בעלי האגדה מוכרחים לטוות את רקמתה מחדש מבלי לשים לב כמעט אל פרקי האגדה הקודמת שבספרים החיצוניים. כך הלכו והתפתחו הדברים עד שר' עקיבא הוציא את פסק ההלכה המפורסם שהקורא בספרים החיצונים אין לו חלק לעולם הבא."

לויט דעם שיטה איז טאקע געווען א חשש מינות און נישט בלויז א אפטיילונג פון די כתבי הקודש און די איבריגע ספרים.


1- בנוגע ווער די מינים זענען, איז כדאי צו זעהן וואס שד"ל שרייבט דא: https://books.google.com/books?id=yAI_A ... CBUQ6AEwAQ
גראדע ער רעדט דארט בדרך אגב וועגען צוריק אויפבויען ארץ ישראל דורך ארבעטען אין די פעלדער. ער האט אויסגעכאפט רבי צבי הירש קאלישר מיט דעם.
2- אויב טאקע מיינט מען די נוצרים [וכן היא הפשטות] קען זיין אז די מינות איז דאס אליין אז די תנ"ך האט א המשך ביז די צייט פון אותו האיש. דאס אז די תנ"ך ציט זיך ביז דעלמאלס מאכט עס א סאך לייכטער צו מקבל זיין אז די "רוח הקודש" געפינט זיך נאך אלץ. איך מיין נישט ח"ו מדמה צו זיין, אבל לשבר את האוזן: חסידים האבען דערציילט אז די גרויסע רביס האבען געטאהן אותות ומופתים און געווען בעלי רוח הקודש. זיי האבען אויך דערציילט מעשיות אויף די פריערדיגע, ווייל אויב נישט איז שווער צו מקבל זיין אז די כח פון רוח הקודש און מופתים האט זיך אפגעשטעלט זייט די נביאים ביז רבי ישראל בעש"ט און מופתים האבען זיך אפגעשטעלט פון רבי חנינא בן דוסא ביז אזוי פיל דורות שפעטער. קומט אויס אז דאס אליין, קלאר צו מאכען אז די תנ"ך איז פארשלאסען האט מיט טענות מינות.
3- דער וואס וויל הערען מער פון א פה מפיק מרגליות [און אויך גאנץ א פיינע ת"ח און ירא שמים] קען הערען דא פון פרופסר ליימן http://www.yutorah.org/search/ מען זאל הערען די שיעורים וואס האנדלען די תנ"ך, אבער באמת אלע שיעורים זענען מורא'דיג כדאי צו הערען.
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

Re: בן סירא

הודעהדורך גראדעמעכעלע » פרייטאג יוני 19, 2015 11:16 am

וואס טוט זיך מיט די אנדערע ספרים חיצונים ווי עזרא ג' (אגב ווי איז ב'?) נעמט מען אן די באשרייבונגען דארט אלץ קראנט נאר נישט ראוי פאר קאנינאזאציע אדער נישט,
די תיאורים דארט ווי עזרא ברענגט צוריק די תורה קען שטארק אפשוואכן די אמונה אין מסורת התורה,

יש''כ @מיימון פאר'ן באלערנדען אינפארמאטיווע אשכול,

Sent from my SGH-T599N using Tapatalk
באניצער אוואטאר
גראדעמעכעלע
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1803
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש פעברואר 08, 2014 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 6454 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2312 מאל

הודעהדורך מיימון » פרייטאג יוני 19, 2015 11:26 am

עזרא ב' איז נחמיה, אין חז''ל און ראשונים איז דאס פאררעכנט געווארן פאר איין ספר, און אזוי איז דער חשבון פון כ''ד ספרים.

דער נאמנות פון די ספרים איז עפ''י רוב נישט שטארק, געוויסע זענען קלאר נישט פון די צו וועם זיי זענען מיוחס ווי חנוך און אדם וחוה און ברוך ועוד, די איבריגע זענען דא אסאך דעבאטעס וואס וועט לכאורה אנגיין אזוי לאנג ווי די אקדמיה וועט שטיין... עפ''י רוב איז דאס אבער נישט קראנט, בנוגע להחשש מעזרא ג' אכן יש מקום לחשוש וכבר השתמשו בזה בעלי הביקורת
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » זונטאג יוני 21, 2015 12:16 am

מען דארף נישט קריכען צו עזרא ג' אויף צו זעהן אז עזרא האט געהאט א גרויסע יד אין די ענינים. פון עזרא 'א' איז אויך ניכר אז ער האט צוריק געברענגט ענינים שנשתכחו.
די גמרא (סנהדרין כא, ב) זאגט שוין: תניא רבי יוסי אומר ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל אילמלא (לא) קדמו משה וכו' ואף על פי שלא ניתנה תורה על ידו נשתנה על ידו הכתב וכו'.
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

ספר אחיה השילוני

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » דינסטאג יוני 30, 2015 10:33 pm

@מיימון איך ווייס נישט אויב עס באלאנגט דווקא אין דער אשכול, אבער מסתמא דער וואס איז אינטערעסירט אין דער אשכול וואלט געווען אינטערסירט אין וואס איך האב לעצטענס געזעהן. די גמרא ברענגט א פסוק "בצר אל יורה" און רש"י זאגט אז אפשר איז עס א פסוק אין בן סירא. למעשה האב איך געזעהן אין אן ארטיקל אין ישורון פון ר' בצלאל דבילצקי, און איך האב עס נאכדעם געפינען פון עם אויף אוצר החכמה אונטער די ניק "איש הספר" אז די פסוק איז אין די ספר "אחיה השילוני".
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

הודעהדורך מיימון » מאנטאג יולי 06, 2015 2:25 am

יישר כח רבי @אויבערלענדער חכם פאר די אינטערעסאנטע ידיעה איך האב ביז היינט נישט געהערט פון דעם ספר אחיה השילוני צו זאגן אבער לויט ווי פרופ' בר אילן שרייבט איז דאס א שטארקע מעגליכקייט אז די גמרא האט זיך באצויגן צו דעם ספר.

( אגב אפשר אז מ'וועט טרעפן דעם ספר וועט מען געוואויר ווערן אביסל די סודות פון חסידות אחיה השילוני איז דאך געווען דער רבי פון בעל שם טוב... : )
מיימון
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 367
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 224 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1185 מאל

ספר בלעם

הודעהדורך אויבערלענדער חכם » מאנטאג יולי 06, 2015 2:32 am

מיימון האט געשריבן:יישר כח רבי @אויבערלענדער חכם פאר די אינטערעסאנטע ידיעה איך האב ביז היינט נישט געהערט פון דעם ספר אחיה השילוני צו זאגן אבער לויט ווי פרופ' בר אילן שרייבט איז דאס א שטארקע מעגליכקייט אז די גמרא האט זיך באצויגן צו דעם ספר.

( אגב אפשר אז מ'וועט טרעפן דעם ספר וועט מען געוואויר ווערן אביסל די סודות פון חסידות אחיה השילוני איז דאך געווען דער רבי פון בעל שם טוב... : )

די גמרא אין בבא בתרא (יד, ב) זאגט: משה כתב ספרו ופרשת (י״ג ספר) בלעם. ריטב״א (וכמדומני יד רמ״ה) זאגען אז דאס איז געווען א ספר בפני עצמו. עיין כעין זה באבן עזרא על הפסוק ״על כן יאמר בספר מלחמות ה׳״, ובעוד כמה מקומות, ובחזקוני שם.
עס איז דא א יש אומרים אז מען האט געטראפען דער ספר ״בלעם״ אבער צדיקים האבען געהייסען גונז זיין ווייל דארט ווערט נתגלה סודות עמוקים בענייני צדיקים דלאו כל מוחא סביל דא. עיין שם בסוד ״בית מלא כסף וזהב״ ובעניין סוד ״כבד אכבדך״.
אויבערלענדער חכם
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 340
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 05, 2015 2:13 am
האט שוין געלייקט: 290 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 607 מאל

הודעהדורך moshav zekeinim » מאנטאג יולי 06, 2015 5:51 am

די חברה, מימון, גראדמאכעלע, און אויבלענדער חכם, קנאקן דא ידיעות, אנבעליוועבל.
אם בתירוץ אחד מתורצות שתיים או שלוש קושיות, קרוב לומר שהתירוץ אמיתי. וככל שיגדל מספר הקושיות המתורצות באותו תירוץ, כך מתחזקת ההנחה שהתירוץ אמיתי.
(תורת-מנחם עמ' 154 שיחת כ' מנחם-אב תש"י).
moshav zekeinim
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1764
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך יאנואר 07, 2015 3:14 pm
האט שוין געלייקט: 1051 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1579 מאל

הודעהדורך מי אני » דינסטאג מאי 12, 2020 8:21 pm

"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז"... - יאיר דא
באניצער אוואטאר
מי אני
שריפטשטעלער
שריפטשטעלער
 
הודעות: 1195
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 6103 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 874 מאל

הודעהדורך כרם זית » דאנערשטאג מאי 21, 2020 1:30 pm

איו ארטסקרול סנהדרין ביי די סוגיא פון בן סירא האבן זיי א שיינע ס''ה אין די נושא מלוקט מהראשונים וגדולי אחרונים.
לשקר אין רגלים. ולאמת אין כנפים.
באניצער אוואטאר
כרם זית
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 31
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך מאי 06, 2020 6:41 pm
האט שוין געלייקט: 18 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 36 מאל


גיי צוריק תורה און מחשבה

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און 5 געסט