ידיעה ובחירה - פראקטיש גערעדט

מחשבה, השקפה ועיון

ידיעה ובחירה - פראקטיש גערעדט

הודעהדורך הוגה » פרייטאג יוני 28, 2013 5:12 pm

עס איז פאר אלעמען באקאנט די ידיעה - בחירה פאראדאקס. עס איז שוין מערערע מאל געשמועסט געווארן איבער דער נושא דא אין שטיבל. איך וויל דא ווידמען דער אשכל צו שמועסן מער איבער די פראקטישע חלק פון ידיעה ובחירה פון אפאר שטאנדפונקטן. מיר וועלן דא נישט פרובירן צו פארענטפערן די פאראדאקס און די קשיא (אויסער אויב עס וועט זיין נוגע בדרך אגב).

לאמיר בקיצור איבער חזר'ן די קושיא. מיר אלע ווייסן אז א יעדע מענטש האט א בחירה צו בוחר זיין בטוב אדער ברע, אויב א מענטש האט א נסיון צו טון אן עבירה אדער א מצוה ליגט בידו די מעגליכקייט צו מאכן די באשלוס אויב ער וויל עס טון אדער נישט. אויך ווייסן מיר אז די באשעפער ווייסט אלעס וואס גייט זיין, און ער ווייסט וואס א מענטש גייט בוחר זיין בעת נסיון. אויב אזוי, ווי אזוי קען מען זאגן אז א מענטש האט א בחירה? קען ער דען טון אנדערש ווי עס איז אים באשערט צו טון? אויב די באשעפער ווייסט אז א מענטש גייט עובר זיין אן עבירה איז דען דא א מעגליכקייט פארן מענטש בוחר צו זיין נישט עובר צו זיין די עבירה? דערנאך זענען דא נאך סניפים; אויב די באשעפער ווייסט אז ער גייט טון די עבירה פארוואס קומט זיך דער מענטש אן עונש?

זייער אסאך ספרי מחקר ומחשבה באהאנדלן דער נושא צו פארענטפערן די קשיא בכמה אופנים. הצד השוה שבהם אז אפילו נאכן תירוץ והסבר דארף מען אלץ אנקומען צו אמונה (BLIND FAITH), און גלייבן אז ביידע זענען שייך אויף איין מאל. די יסוד איז אז די באשעפער איז נישט מוגבל ווי אונז און ביים באשעפער איז שייך אז ביידע זאלן זיין אמת. עד כאן תוכן הדברים בקיצור נמרץ. יעצט צום פראקטישע צד:


חלק א'

איך האב נאכגעהערט בשם ר' אפרים וואקסמאן אז ער האט געזאגט ביי א שמועס (איך האב עס נישט אליינס געהערט, כ'זאג נאר נאך וואס יענער האט מיר געזאגט), וזה תוכן דבריו. ווען מען פרעגט די קשיא ווי אזוי ידיעה ובחירה ארבייטן איז בעצם די קשיא נאר אויף ידיעה און נישט אויף בחירה. בחירה איז א דבר פשוט אז א יעדע איינער האט און מען דארף נישט קיין הסברים און ראיות עס אויף צו ווייזן. קוק נאר ארום און זעה ווי מענטשן זענען בוחר צו טון זאכן א יעדע סעקונדע. טראכט וואס דו ווילסט טון און טו עס וועסטו זעהן אז בחירה איז א פאקט. ידיעה איז אבער נישט א זאך וואס מיר קענען זעהן במו עינינו. וממילא, ווען מען האט אזא קושיא דארף מען בעצם נאר באהאנדלן די ידיעה חלק.

איך ווייס נישט פונקטלעך אין וועלכע קאנטעקסט ער האט דאס געזאגט, און וואס ער וויל אויפטון דערמיט, אבער היות מען איז דא דן די פראקטישע צד פון ידיעה ובחירה וויל איך אין קורצן אויך אדורך טון דער צד.

מיר זעהט אויס אז ר' וואקסמאנ'ס רייד זענען אמת, אבער נאר אויב ער רעדט פון נער'ישע נימוכי השכל. אויב רעדט מען אבער פון קלוגע מענטשן איז די סברא פונקט פארקערט. די דבר הפשוט איז אז די באשעפער פון די וועלט, וואס די חכמה איז אזוי טיף און פארהוילן אז מיר קענען משיג זיין קוים קוים א קיצו של יו"ד פון די חלק מחכמתו וואס ער האט אנטפלעקט פאר אונז, ס'קען נישט זיין אז ער זאל נישט וויסן פונקטלעך וואס גייט געשעהן א יעדע סעקונדע מן העולם ועד העולם ביי אלע זיינע נבראים! אויב האט איינער אזא ספק ווייזט עס אז דער הייבט נישט אן משיג צו זיין בכלל די גרויסקייט פון דער וועלט. ווי אזוי קען א באשעפער וואס פארמאגט די פעלער - פון נישט וויסן אלעס - באשאפן אזא גרויסע וועלט? משא"כ די חלק הבחירה, עס איז דא א מעגליכקייט אז די באשעפער קאנטראלירט אונז אינגאנצן, עד כדי כך אז ער מאכט אונז טראכטן אז מיר זענען בוחר, אבער בעצם זענען מיר בכלל נישט בוחר נאר ער איז.

למעשה איז עס נישט קיין נפקא מינה, ווייל מיר ווייסן שהוא יודע הכל, און אויך ווייסן מיר אז די באשעפער האט אונז געזאגט 'ובחרת', ומכח דעם האט זיך געשאפן די גרויסע פאראדאקס.



.
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך הוגה » פרייטאג יוני 28, 2013 5:17 pm

חלק ב'

אין די לעצטע פאר טעג האב איך געהאט א זייער בא'טעמ'טע שמועס אין אישי מיט ידידינו @הקטן נ"י איבער די נושא פון ידיעה ובחירה וואס לפי ראות עיני באלאנגט עס אויך אין די חלק הפראקטישקייט פון דער נושא. ברשותו וועל איך דא ציטירן און paraphrase'ן די שמועס און מיר וועלן לאזן אנדערע זיך משתתף זיין אין די המשך השמועס.

אונזער שמועס האט זיך בעצם אנגעהויבן פאר אפאר וואכן צוריק אין דער אשכל, איך האב דעמאלטס געמאכט אן innocent קאמענט, אן טראכטן וואס איך שרייב. הקטן האט געבעטן פאר מקורות וועלכער איך האב בעצם נאך אלץ נישט געקענט ריכטיג פארשאפן, אבער דאך איז די שמועס גאר אינטערעסאנט. איך וועל ציטירן די שמועס כסדרן, פון יענע אשכל און אלעס וואס מיר האבן גערעדט אין אישי. וזה החלי:

איחוד פעלד האט געשריבן:אגב, איז דער ענין פין בחירה עפ"י חסידות גאר אנדערש, דהיינו, אז לאחר החטא שטעלט זיך אויס אז דער מענטש האט נישט געהאט קיין בחירה, נאר דער אויבערשטער האט אזוי גוואלט, און דער עונש איז פארוואס ער האט נישט מתפלל געוועהן גענוג אז פין הימל זאל מען אים נישט מכשיל זיין. אזעלכע יסודות האט מען געסטריפט פין היינטיגע חסידות ווייל עס איז דברים שאין הדעת סובלתן, און מען קען דאס נישט אינקאפארעיטען מיט "נארמאלע" מחשבות און הילוך החיים.


הקטן האט געשריבן:וואו און אלט חסידות שטייט דאס, (ר' צדוק זאגט דאס נישט.) אין ניי חסידות האב איך דאס שוין געזען


הוגה האט געשריבן:כ'ווייס נישט פון וואו איחוד האט עס גענומען, אבער ספרי מוהר''ן ומוהרנ''ת מברסלב שטייט עס אסאך מאל ממש כמעט ווארט ביי ווארט כלשונו. אבער לאמיר פארגעסן פאר איין מינוט די מקורות. דו האלטסט אז די באשעפער ווייסט בעצם נישט?


הקטן האט געשריבן:אויב מעגליך, ברענג פליז איין שטיקעל וואס זאגט דאס אזוי ווי איחוד האט דאס געשריבן. (אותיות מחכימות) פליז נישט פין קיין new age חסידות ווי בגן האמונה.


הקטן האט מיר נאכאמאל אנגעפרעגט אין אישי דערוועגן, דא האט איר די תוכן השמועסן ביז יעצט.

הקטן האט געשריבן:דאס איז וואס איך האב אמאל געשריבן בקיצור אין אן אנדערע אשכול:
דאס איז אויך די עבודת התשובה במשנת ר'' צדוק, צו ארבעטן אויף זיך צי צי קימען צי לעבן מיט ידיעה! (אזא המתקת הדינים בשורשם) א איד וואס לעבט מיט ידיעה דער ווערט נישט באליידיקט ווען א צווייטער זאגט עם א קרים ווארט ווייל ער ווייסט אז ה' אמר לו קלל וכד'. ציציקימען צי די מדרגה איז אסך הארוואניע. ודלא כהטועים (תלמידי קלוגער, בגן אמונה ועוד) אין לערנען אריין און ר' צדוק אזא voodoo תשובה ווי זיך פארגלייזען די אויגן אין זאגן אהה נאכן חט האלט איך פין ידיעה. חט קען נאר קימען ווען איינער לעבט דעם שקר פין א יש און אני ואפסי, אין א וועלט פין בחירה. בקיצור אוודא איז דא א מקום וואס דארט איז נישט שייך קיין חט, אין סאיז געווען א ידיעה קדימה (ווי ר' צדוק זאגט איז דאס אין יענע דרגא גאר רצון ה'). ס'איז פשוט אזוי מכח השתלשלות העולמות און דאס איז קודם הצמצום און די עבודה פין א איד איז זיך אויפהייבן ביז דארט אין טאקע לעבען דעם אין עוד מלבדו. ווען ער לעבט דאס איז קלאר אז זדונות נעשים לו כזכויות.

נאך שטייט אין ספרים אז ווען א מענטש פאלט אריין אין חט פילט ער מריחק פין ה' און דאס נעמט זיך אויך פינעם זעלבן טעות אז ס'איז דא ח"ו שתי רשיות, ביז דערווייל אין א געוויסע בחינה איז ער קיינמאל נישט געווען מרוחוק - און די ארבעט יעצט איז זיך צו קאנעקטען אין לעבן אין יענע בחינה
וואלט ער ווען געלעבט "אין עוד מלבדו" וואלט ער צו קיין חט קיינמאל נישט געקימען. דאס שטייט אין ספרי חסידות לרוב.


הוגה האט געשריבן:איך פארשטיי נישט פונקטלעך וואס באדערט אייך מיט דער קודם החטא אחר החטא תירוץ? בכלל דארפט איר וויסן אז עני תירוץ אויף די ידיעה בחירה קשיא will only go so far, עס איז נישט דא קיין ענדגילטיגע ענטפער דערויף. ווייל פארשטיין ידיעה ובחירה מיינט קענען די באשעפער, און אויף דעם שטייט דאך ולא ישיגוהו.


הקטן האט געשריבן:אויב מעגליך א מ"מ.

איך האב נישט קיין פראבלעם מיט ידיעה ובחירה, פער סעי, איך פארשטיי דאס זענען צויי סארט הנהגות, און ביידע זענען אייביג דא. (וויאזוי? אויף דעם שטייט ולא ישיגוהו). איך זיך פשוט א מקור אז קודם החט דארף איךלעבן מיט בחירהאון אחר החט מיט ידיעה. (איי וועסטו פרעגן וואס דען? וועלן מיר נאכדעם רעדען.)

מיין פוינט איז
1) זאגן ידיעה איז נישט די זעלבע ווי לעבען ידיעה
2) לעבען ידיעה איז ריכטיגע תשיבה לויט ספרי חסידות..אין דאס איז בכלל נישט אזוי גרינג ווען א מעטשעס געדאנקענ-גאנג איז כוחי ועוצם ידי
3) לעבן ידיעה העלפט נישט קימען לידי חט - עיין תומר דבורה.


הוגה האט געשריבן:בעצם האב איך א מקור פון ספרי ר' צדוק:

הקטן האט געשריבן:א איד וואס לעבט מיט ידיעה דער ווערט נישט באליידיקט ווען א צווייטער זאגט עם א קרים ווארט ווייל ער ווייסט אז ה' אמר לו קלל וכד'. [/b]


דא שרייבט איר דאך קלאר אז די מקלל האט בעצם נישט געהאט קיין בחירה, כי ה' אמר לו קלל. דאס איז דאך וואס הרב ארוש זאגט צענדליגע מאל אין בגן האמונה.

(אגב, די חסידישע וועלט האט זיך משום איזה סיבה גענומען צו די ביינער פון הרב קלוגער והרב ארוש. בעצם אלעס וואס זיי זאגען קען מען הערן פון אלע גדולי משפיעי ברסלב, ובתוכם רי''מ שעכטער, הרב בערלאנד, מוהרא''ש, הרב קעניג, הרב ליבערמאנש, ועוד. מען האט זיך סתם גענומען צו זייערע ביינער על לא דבר.)

בנוגע ספרי רבי צדוק, איך בין נישט באהאווענט אין די פוילישע ספרי חסידות בכלל (כאטש איך וואלט שטארק געוואלט יא קענען די ספרים) אבער איך בין זיכער אז אין די ספרי רבי צדוק שטייט דאס אויך, ווייל דאס איז די אמת.

איבערקוקנדיג יעצט דיינע ווערטער זעה איך אז ס'קען זיין אז דו האסט אן אנדערע פארשטאנד אין די קודם ואחר החטא פרינציפעל ווי איך. וועלן מיר טון אזוי: איך וועל נאכקוקען פאר א מקור, און איך וועל ערקלערן וואס עס מיינט, און דו וועסט ענטפערן מיין קושיא:
הוגה האט געשריבן:אבער לאמיר פארגעסן פאר איין מינוט די מקורות. דו האלטסט אז די באשעפער ווייסט בעצם נישט?


הוגה האט געשריבן:א גוטן,

איך האב דעם שבת ארויסגענועמן ספרים (וואס איך האב ליידער שוין נישט גענוצט פאר א לאנגע צייט) און געזוכט א קלארע מקור. למעשה האב איך דערווייל נישט געראפן א מקור ווי עס שטייט קלאר אזוי מיט די ווערטער פון 'קודם החטא ולאחר החטא'. איך האב געמיינט אז איך האב עס געזעהן אין שיחות הר"ן און ליקוטי מוהר"ן. איך האב נאכגעקוקט די שטיקלעך וואס איך האב געלערנט אין די לעצטערע צייטן. כאטש אפילו עס איז משמע אז ער האלט אזוי ווי איך פארשטיי, דאך האב איך נישט געטראפן אזוי שטיין קלאר.

נאך איין פלאץ וואו עס קען זיין איז אין ליקוטי הלכות פון רבי נתן. איך האב פאר א יאר צייט געלערנט א יעדע וואך (כמעט) די חומש ליקוטי הלכות, דאס איז א חומש וואו זיי ברענגן אראפ אלע שטיקלעך ליקוטי הלכות וואס זענען נוגע פאר יענע וואכעדיגע פרשה. יעצט גיי הייב אן אדורך זוכן גאנץ חמשה חומשי תורה.

איך האב לעמשה געקוקט אין די מפתח פון צדקת הצדיק און דארט ווערט צוגעצייכנט א שטיקל פון מאמר ד' אויף שבת. אבער היות דו שרייבסט עטליכע מאל אז רבי צדוק זאגט דאס נישט, דאן שטעל איך מיך פאר אז ווען מען לערנט יענע "גאנצע" שטיקל פארשטייט מען גאר אנדערש. אדרבא, ביטע ערקלער מיך וואס רבי צדוק זאגט אין יענע שטיקל, בפשטות איז משמע אז דאס זאגט ער.

לענינינו, דאס איז כולי עלמא מודה אז די באשעפער ווייסט פונקטלעך א יעדע זאך וואס א יעדע נברא גייט טון. און אויב גיי איך נישט ביישטיין א נסיון ווייסט דאס די באשעפער, און מיט דעם אלעם האט ער מיך באשאפן, און ער האט אויך באשאפן דער זמן ומצב הנסיון, מוז זיין אז ס'דא אין דעם א תכלית. איינער וואס האלט נישט אזוי איז ער א שוטה און מעגליך אן אפיקורס.

אויך ווייסט א יעדער איינער אז די אייבישטער האט געזאגט ובחרת בחיים, און אויב ער האט אזוי געזאגט איז מוכרח אז מיר האבן א בחירה. יעצט איז נאר די שאלה ווי אזוי עס שטומט. ווי אזוי דו וועסט נאר פרובירן צו ענטפערן וועסטו קיינמאל נישט קומען צו אן ענדגילטיגע צופרידן-שטעלענדע ענטפער, און דא קומט אריין אמונה פשוטה כמובן. (ולכאורה זו הסיבה שאמרו צדיקים הקדמונים שלא לעסוק בענינים אלו.)

אויב אבער האלט איך יעצט פאר א נסיון, זאל איך טראכטן אז עס ליגט בידי צו בוחר זיין די נסיון, אדער זאל איך ענדערש טראכטן אז די באשעפער ווייסט און האט שוין באשטימט אויב איך גיי עומד בנסיון זיין אדער נישט? אודאי מוז איך טראכטן און געדענקן אז איך קען בוחר זיין, עס איז בידי צו ביישטיין אדער נישט ביישטיין. (איי, עס איז לכאורה כפירה צו זאגן אז איך קען בוחר זיין? די תי' איז אז ווען די אייבישטער הייסט ובחרת בחיים איז עס נישט קיין כפירה.) און ער מוז געדענקן אז אלע סתירות און קושיות וועט מען פארענטפערן מארגן אדער שפעטער. דאס איז עפעס וואס ווערט מערערע מאל דערמאנט אין ליקוטי מוהר"ן און אין שיחות הר"ן און אויב דארפסטו מקורות אויף דעם קען איך דיר שוקן.

איך זעה אז עפעס באדערט דיר מיט דער מהלך, און איך קען נישט פארשטיין וואס, אולי יואיל בטיבו להאיר עיני?

יישר כח למפרע,
הוגה


הקטן האט געשריבן:איך בין מודה צו א יעדעס ווארט וואס די שרייבסט, זיכער איז דא בחירה און אוודאי איז דא ידיעה אין ביידע זענען יסודת אין אמונה. איך וויל קודם שרייבן וואס (איך מיין) אטענטיש ספרי חסידות זאגן נישט און נאכדעם שרייבן וואס זיי זאגן יא.

הקדמה:
לויט תורת משה איז א מענטש responsible פאר זיינע מעשים, סיי פארן חט און סיי נאכן חט, נאר וועגן דעם איז שייך כפרה, תשובה, שכר ועונש וכו'. (הגם גאט ווייסט קודם החט אויך.) די בעל שם האט נישט געטוישט תורת משה. מיין פראבלעם איז נישט מיט דיין צוגאנג פין קודם החט, מיין פראבלען איז מיט די טויש פין צוגאנג לאחר החט, on a practical basis (איידער איך גיי צו מקורת) מאכט דאס נישט צופיל סענס צו זאגן פאר איינעם זינדיג נישט, אין אויב די זינדיגסט יא ביסטו fully responsible און בו בעת ווייסט ער אז אפאר מינוט וועט שוין זיין אחר החט אין דאן וועט ער קענען בלעמען ג-ט אליין.

(זאגן אז בחירה איז נאר אויף תפילה סאלוועט נישט גארנישט, און מאכט פשוט גרינגער פארן בעל דבר, אויב האב איך בחירה מתפלל צי זיין פארוואס זאל איך נישט אויך האבען בחירה אויף אנדערע חלקים אין מיין לעבען אין מחשבה, דיבור און מעשה?)

טייל new age ספרים און רעדנערס וועלן נעמען bumper sticker sound bites און לויפן דערמיט. אבער דאס איז ארויסגענומען פין קאנטעקס און שטימט איגאנצען נישט מיט אנדערע שטיקלעך וואס דער זעלבע מחבר (רבי נחמן אדער ר' צדוק) זאגן.

איך וועל זיך בעיקר באציען צו ר' צדוק ווייל דאס האב איך מער געלערנט,
דא איז א שטיקל פין ר' צדוק:

תשובה היינו שמשיב אותו דבר אל הש”י רוצה לומר שמכיר שהכל פועל הש”י וכוחו אפילו המחשבה טרם נוצרה בלבו של אדם… נמצא הש”י נתן לו כח גם בהעבירה ועל ידי זה אחר התשובה הגמורה הוא זוכהשזדונות נעשין זכיות כי גם זה היה רצון הש"י.

וואס מיינט ער מיט אחר התשובה הגמורה? וואס מיינט הוא זוכה?

דא איז נאך א שטיקעל וואס ער איז דאס אביסעל מסביר:
עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות, רוצה לומר שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון השם יתברך וכטעם ידיעה ובחירה, כמו שפירש האריז"ל בסוף ספר ארבע מאות שקל כסף, ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה שם אין מקום באמת לבחירה. וכשמשיג לאור זה העצום, אז שבו כל זדונותיו בלתי יוצאים מעומק ידיעת הש"י והוא ודעתו ורצונו הכל אחד, ומאחר שהש"י רצה כן הרי הכל זכויות, וזוכה לכפרה גמורה שביום הכיפורים.

זעה די ווערטער, וכשמשיג לאור זה העצום, ער רעדט בכלל נישט פון קיין זמן נאר פוןין מקום - א איד דארף גלייבן ביידע אייביג.

גם כן ברצון השם יתברך - אויךרצון השם! און אויך דיין בחירה.

(עס איז דא נאך עפעס וואס ר' צדוק זאגט און דאס איז אז ס'דא אמאל וואס א מענטש האט באמת נישט קיין בחירה, וועמער לאזען פאר א צווייט מאל.)



איך בין נישט זיכער מיט וואס איך שרייב יעצט אבער איך מיין אז ר' נחמן קומט פון אביסל אן אנדערע ענגל ווי ר' צדוק ר' צדוק איז מער קאנסערנט מיט די מציאות הדברים און ר' נחמן מער מיט נישט אריינפאלן אין יאוש .

הוגה האט געשריבן:איך האב לעמשה געקוקט אין די מפתח פון צדקת הצדיק און דארט ווערט צוגעצייכנט א שטיקל פון מאמר ד' אויף שבת.

איך האב נישט געטראפן אזא מאמר, ר' צדוק זאגט די זעלבע געדאנק זייער אסאך מאל

הוגה האט געשריבן:לענינינו, דאס איז כולי עלמא מודה אז די באשעפער ווייסט פונקטלעך א יעדע זאך וואס א יעדע נברא גייט טון. און אויב גיי איך נישט ביישטיין א נסיון ווייסט דאס די באשעפער, און מיט דעם אלעם האט ער מיך באשאפן, און ער האט אויך באשאפן דער זמן ומצב הנסיון, מוז זיין אז ס'דא אין דעם א תכלית. איינער וואס האלט נישט אזוי איז ער א שוטה און מעגליך אן אפיקורס.

קלאר אזוי - און די תכלית איז אז א איד זאל בוחר זיין אויף די פינסטערע וועלט, ווי סדא בחירה, צו טון דעם רצון השם, די אייבישטער האט געזאגט ובחרת בחיים, און אויב ער האט אזוי געזאגט איז מוכרח אז מיר האבן א בחירה, אין דארך דעם איז דער איד מגביר די צד הטוב וכו' עיין ספרי רמח"ל. איי וואו אזוי איז שייך בחירה אויב די באשעפער ווייסט? אויף דעם האסטו שוין געשריבן:
הוגה האט געשריבן:ווי אזוי דו וועסט נאר פרובירן צו ענטפערן וועסטו קיינמאל נישט קומען צו אן ענדגילטיגע צופרידן-שטעלענדע ענטפער, און דא קומט אריין אמונה פשוטה כמובן. (ולכאורה זו הסיבה שאמרו צדיקים הקדמונים שלא לעסוק בענינים אלו.)


הוגה האט געשריבן:אויב אבער האלט איך יעצט פאר א נסיון, זאל איך טראכטן אז עס ליגט בידי צו בוחר זיין די נסיון, אדער זאל איך ענדערש טראכטן אז די באשעפער ווייסט און האט שוין באשטימט אויב איך גיי עומד בנסיון זיין אדער נישט? אודאי מוז איך טראכטן און געדענקן אז ער קען בוחר זיין, עס איז בידי צו ביישטיין אדער נישט ביישטיין.

ס'איז דא איין אמת! וואס איז כפירה פארן נסיון איז אויך כפירה נאכן נסיון.

הוגה האט געשריבן:עס איז לכאורה כפירה צו זאגן אז איך קען בוחר זיין?

פארוואס איז דאס כפירה? ווייל אונזער קליינע קאפ פארשטייט נישט וויאזוי דאס גייט ציזאמען מיט ידיעה? אז די אייבישטער הייסט ובחרת בחיים און ס'דא שכר ועונש ווייס איך אז איך האב בחירה כאטש איך פארשטיי נישט.

הוגה האט געשריבן:דאס איז עפעס וואס ווערט מערערע מאל דערמאנט אין ליקוטי מוהר"ן און אין שיחות הר"ן און אויב דארפסטו מקורות אויף דעם קען איך דיר שוקן.

פליז!!!

הוגה האט געשריבן:איך זעה אז עפעס באדערט דיר מיט דער מהלך, און איך קען נישט פארשטיין וואס, אולי יואיל בטיבו להאיר עיני?

ווי געשריבען איך האב דאס נישט געזען אין קיין איין אטענטיש ספר אין איך האלט אז דאס גרעניציט זיך מיט כפירה נאכן חט און ווארפט אראפ די responsibility פונעם מענטש און העלפט נישט עומד זיין קיין נסיון, אפשר פארקערט.

איך ברענג דא נאך א שטיקל פין ר' צדוק אויף תשובה איך בין זיכער אז ענליך שטייט פין ר' נחמן:
העגמת נפש שיש לאדם על עבירות שעשה, הם ממש יסורי גיהנם על אותה עבירה. ולכן אמרו בסוף פרק קמא דברכות (יב ע"ב) דהמתבייש בה (בעבירה) מוחלין לו, כי כבר סבל עונש גיהנם. ומי שזוכה מן השמים מזכירין לו בכל עת עבירות שעשה, ומתמרמר עליהם עד שסובל שיעור גיהנם המגיע לו על זה בעולם הזה, וזהו הפרעון מן העבירות שנפרעים מן הצדיקים בעולם הזה.

היינט האב איך בהשגה פרטית אריינגעבאמפעט אין א שטיקל שיחות הר"ן קב':

אבל איש כשר מאחר שמאמין בהאמת, ועקר תקותו הוא לעולם הבא, על כן חייו טובים מאד. כי כל מה שעובר עליו הוא מאמין שהכל לטובה כדי להזכירו שישוב מעוונותיו או בשביל כפרה על עוונותיו כדי שיזכה לחיי עולם הבא לטוב הנצחי וכיוצא בזה. ואפלו היסורין שיש לאיש כשר מחמת הצער של החרטה כשנזדמן לו איזה פגם או איזה עברה חס ושלום אפלו אם חס ושלום עבר עברה ממש רחמנא לצלן, אחר כך כשזוכה להתחרט עליו אף על פי שיש לו צער גדול מאד ויסורים גדולים על שבא לידי מכשול או לידי עברה רחמנא לצלן.

אויב נאכן חט איז דער מענטש מער נישט ריספאנסעבל - און ער קען easy בלעמען גאט ווי איז בכלל שייך חרטה. איז נישט חרטה כפירה?

שמעתי שפעם אחת אמר רבנו זכרונו לברכה להרב יודיל חתן הרב ליבל מטראסטינץ שהיה מקורב [לפני התקרבותו לרבי נחמן] להרב הצדיק הרב פינחס מקוריץ: הגידו לי דבר מהרב הצדיק הרב פינחס מקוריץ זכרונו לברכה. אמר לו: כך אמר הרב פינחס הנ"ל, מדוע אנו אומרים אשמנו בגדנו גזלנו. לשון רבים, הלא צריכים לומר אשמתי וכו'? אלא, אנו אומרים כביכול בלשון טענה להשם יתברך אשמנו. שאם לא שנתת לנו כח ורשות לא היינו יכולין לחטא! אמר רבנו זכרונו לברכה, אני גם כן מפרש כך. ויגש אליו יהודה, כאשר איש ישראל נגש להשם יתברך לבקש מחילה על עוונותיו, ויאמר בי אדני. רצונו לומר כחך בי אם היית נוטל את הכח שלך ממני, לא הייתי יכול לחטא. וידמה האדם בנפשו שהוא פוטר את עצמו בטענה זו, על-זה הוא אומר, ידבר נא עבדך דבר באזני אדני, הנני מדבר דברי [=טוען טענתי זו] על מנת שתבוא תפלתי באזנך, אבל אל יחר אפך בעבדך, כי ידעתי אשר אני החייב.

(חיי מוהר"ן, תר"י)



איך זעה אז דו האסט נישט גוט פארשטאנען וואס איך זאג וועל איך אביסל מער מאריך זיין. איך האב א פילינג אז נאך אלעם האלטן מיר ביידע די זעלבע, ס''ה זענען מיר (אפשר) מחולק אין די ווערטער.

צוויי הקדמות:
1)איך וויל חוזר ושונה זיין אז בעצם קען א ילוד אשה נישט פארשטיין ווי אזוי ידיעה ובחירה קענען ארבייטן צוזאמען. און פארדעם שרייבן אלע ספרים (ובתוכם, ר' צדוק און ר' נחמן) אז מען זאל נישט עוסק זיין בענין זה. מיט דעם אלעם וועסטו טרעפן אלע ספרים רעדן יא דערוועגן (ובתוכם ר' צדוק ור' נחמן) לכאורה פאר צוויי סיבות. איינס, ווייל אז מענטשן טראכטן און פרעגן די קושיות דאן וואס פאר א זין האט עס נישט צו רעדן דערפון. צווייטנס, די ספרים רעדן בעיקר פון די 'פראקטישע' חלק, און נישט פון די אינטעלעקטואלע חלק, אזוי ווי איך וועל שפעטער ערקלערן.

2) איך האב כמה פעמים געשריבן אז ווען מען וויל דערגיין א נושא באמת, דארף מען אדורך טון די צדדים אן קיין נעמען און מקורות, ווייל איין מאל ס'דא א נאמען איז דא א סיבה ונטייה נישט אנצונעמען די שיטה/סברא. נאך אלעם, אויב איז עפעס אמת, איז עס אמת סיי אויב איך זאג עס, סיי אויב ר' נחמן זאגט עס און סיי אויב ר' שלום ארוש זאגט עס. ממילא וועל איך קודם קלארשטעלן די ענין מצד עצמי, אזוי ווי איך זעה עס. און די מקורות וועל איך לאזן צום סוף. ובקשתי אחת אז איר זאלט טון די זעלבע, קודם זאלט איר מגיב זיין אויף די עצם ענין לכשעצמו, שטימט עס יא אדער נישט, און דערנאך די מקורות.

מיר האבן שוין דן געווען אז איינער וואס האלט אז די באשעפער איז נישט זיכער אויב ער וועט עומד בנסיון זיין אדער נישט, איז מעגליך א כופר און זיכער א שוטה. איינער וואס האלט אז בעצם איז שוין אפגעמאכט אויב ער וועט עומד בנסיון זיין אדער נישט, און ממילא ליגט עס באמת בכלל נישט בידו, דער איז א כופר בה' ובתורתו וואס זאגט 'ובחרת'.

די אמת איז ביידע, סיי די מענטש האט די בחירה, און סיי די באשעפער ווייסט וואס ער גייט טון צום סוף. און ביידע שטימען ווייל ביים באשעפער פארנעמט נישט קיין מקום וזמן כידוע. מיט אונזער שכל קענען מיר נישט פארשטיין ווי אזוי דאס ארבייט, אבער מיר גלייבן אז עס איז שייך צו ארבייטן אן קיין טריקס, די בחירה איז עכט און די ידיעה איז עכט. דאס איז שייך אלעמאל, קודם החטא און אחר החטא און באמצע החטא.

יעצט, פראקטיש גערעדט אויב די מענטש האלט יעצט פאר א מעשה, ער איז במצב נסיון, זאל ער דעמאלטס נאר טראכטן אז ער האט א בחירה, נישט ווייל עס איז נישט דא קיין ידיעה דעמאלטס, אוודאי ווייסט די באשעפער וואס ער גייט למעשה טון, נאר ווייל דאס טראכטן פון ידיעה דעמאלטס קען אים צוברענגן צו קלות. ער וועט טראכטן אז וואס האב איך בוחר צו זיין אז ס'סייווי שוין פארשריבן אויב איך וועל עומד בנסיון זיין צו נישט. אשר על כן זענען מיר אים מייעץ מיט אן עצה טובה, אז דעמאלטס זאל ער נאר טראכטן פון בחירה.

נאכן מעשה זאל ער אבער טראכטן נאר פון ידיעה. נישט ווייל דעמאלטס ווערט נתברר אז ס'נאר געווען ידיעה און נישט בחירה, עס איז ווייטער דא ביידע. אבער אויב וועט ער יעצט טראכטן פון בחירה וועט ער ווערן בעצבות אז ער איז אדורך געפאלן און ער האט נישט בוחר געווען בטוב. פארדעם זאגן מיר אים יעצט טראכט נאר פון ידיעה, אלעס איז געווען באשערט און פארשריבן פון פאראויס, און פונקט ווי ביי גשמיות ווייסן מיר אז מאתו לא תצא רעות אזוי איז אויך ביי רוחניות, דיין דורכפאל האט געהאט א סיבה ותכלית. טראכט נישט יעצט פון בחירה.

דאס מיינט כאן קודם החטא וכאן לאחר החטא. נישט אז די מציאות טוישט זיך, בכלל נישט! נאר די מהלך המחשבה דארף זיין אנדערש לאחר החטא.

פארשטייט זיך אז דער מוז האלטן די בחירה קארטל אין די האנט פאר די נעקסטע נסיון הממשמש ובא.

איי וועסטו פרעגן, ווען וועט ער תשובה טון? אויב טראכט ער לאחר החטא נאר פון ידיעה און נישט בחירה וועט ער דאך נישט תשובה טון, ווייל ער וועט דאך נישט האבן קיין חרטה. די ענטפער איז אז ער מוז מאכן זמנים מיוחדים לתשובה, תשובה איז דאך א מצוה פונקט ווי אלע אנדערע מצוות. אבער יעצט זאל ער נישט תשובה טון ווייל עס וועט זיין יצא שכרה בהפסידה. עס איז קלאר אז די באשעפער וויל נישט אז ער זאל תשובה טון יעצט, ווייל דאס וועט אים נאר צו ברענגן צו עצבות און נאך חטאים, כידוע. ענדערש זאל ער זיך יעצט מחזק זיין מיט די ידיעה קארטל און ער וועט שוין שפעטער תשובה טון. (ואם אתה רוצה אני יכול להרחיב בנקודה זו יותר.)

בקיצור לסיכום דברים, אלעמאל איז דא ידיעה ובחירה, זיי ארבייטן האנט ביי האנט און עס שטימען ביידע. בנוגע עס נוצען אלץ א tool פאר עבודת השם, זאל ער קודם החטא נוצן די די הבנת הבחירה און לאחר החטא זאל ער נוצן די הבנת הידיעה, (דאס איז באותו סגנון פון די באקאנטע חסיד'ישע ווארט אויף והסר שטן מלפנינו ומאחרינו) אבער 'פאקטיש' טוישט זיך גארנישט נאר 'פראקטיש', און ער מוז נאך תשובה טון.

אלעס איז קלאר ביז דא? עפעס שטימט נישט? מיר זעהט דאס אויס ווי דברים פשוטים והגיונים מאוד. איך דארף נישט קיין שום נעמען ומקורות מיר צו ווייזן אז דאס איז די דרך האמת. דאס מיינט ביי מיר "ידיעה ובחירה" פראקטיש גערעדט.

למעשה דאס ממש זאגט ר' שלום ארוש. איך געדענק זעהן כדברים האלה אדער אין ליקוטי מוהר''ן אדער אין ליקוטי הלכות, אבער יעצט קען איך עס נישט טרעפן. די אינספערעישאן פאר די יסודות ונקודות קומען זיכער מתורת ברסלב. איך וועל דא אבער באהעפטן א שטיקל פרי צדיק וואו ער זאגט ענליכע ווערטער כאטש נישט ממש דאס, איך מיין אבער אז כוונתו איז די געדאנק וואס איך האב אויבן געשריבן.

(דאס וואס איחוד פעלד שרייבט אז די שכר ועונש באקומט מען אויף די תפלה, איני יודע פון וואו ער נעמט עס, ולא הסכמתי לראיון זה בכלל.)



נ. ב. דאס וואס איך האב געשריבן אז איך קען ברענגן מערערע מ''מ ווי ר' נחמן שרייבט איבער די הבנת הבחירה, איר קענט בעצם אליינס קוקן אין די מפתחות פון ליקוטי מוהר''ן און (די נייע) שיחות הר''ן.







.
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך הוגה » פרייטאג יוני 28, 2013 6:28 pm

היות איך קען נישט באהעפטן די בילד פון דברי ר' צדוק וואס כ'האב דערמאנט אין די פריערדיגע תגובה, וועל איך דא ציטירן זיינע ווערטער פון פרי צדיק, קדושת שבת מאמר ד'.

וזהו שאמרו שאליהו לא נענה אלא בתפילת המנחה, כי הוא בא בטענה ואתה הסבות את ליבם דהגם דבתחילה הבחירה ביד האדם מכל מקום אחר שנעשה כבר מה שנעשה החטא. האמת דהכל מה' יתברך ועל ידי זה נעשים החטאים כשנים הללו שסדורות ובאות מששת ימי בראשית כמו שאמרו בפרק ר' עקיבא, ועל כן יצחק אבינו ע''ה הוא הממליץ בעד החטאים ואמר פלגא עלי ופלגא עלך כדאיתא שם. ופלגא עלך היינו כטענת אליהו ואתה הסבות שהוא בתפלת המנחה שאחר הפעולה דכל היום. והיינו כידוע בסוד הידיעה והבחירה דשניהם אמת. ובעולם הזה משמש הבחירה וזה קודם המעשה. אבל אחר כך דמה שעבר כבר איננו ואינו עוד בעולם הזה יוכל לתקן הקודם ע''י התגלות אור הידיעה וכו' עיין שם באריכות.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך הוגה אום זונטאג יוני 30, 2013 2:24 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך נולד מאוחר » זונטאג יוני 30, 2013 11:52 am

לגבי די פראקטישע חלק ברויך מען נישט קיין לאנגע הסבירים. כהאב נאך נישט געפונען א בריאה וואס פירט זיך אויף כאולי סאיז נישט דא קיין בחירה. נישט קיין חיליק ווי שטארק מזאל נאר נישט גלייבן אין בחירה.

דרך אגב געדענק אז איינע פון די ראשונים שרייבן דער אייבישטער ווייסט נישט וואס די מענטש גייט בוחר זיין. קען זיין די רלב''ג.
http://www.kaveshtiebel.com/viewtopic.php?p=59804#p59804
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך נולד מאוחר אום זונטאג יוני 30, 2013 12:03 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
נולד מאוחר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 3649
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג אפריל 09, 2012 9:21 pm
האט שוין געלייקט: 4050 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1703 מאל

הודעהדורך קאווע טרינקער » זונטאג יוני 30, 2013 12:01 pm

הוגה, איך האב נאך נישט געליינט. מיין מוח איז נישט פילאזאפיש, אלענפאלס, גיי אויף YUTORAH, זוך ביי שיעורים לויט נעמען, וועט איר זעהן 10 שיעורים פון ראביי סאקס, איינע פון די שיעורים רופט זיך "ידיעה און בחירה", ער איז דארט מסביר פארוואס ס'איז נישט קיין סתירה.
Under influence
קאווע טרינקער
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 7167
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מערץ 18, 2012 11:01 am
האט שוין געלייקט: 5024 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8390 מאל

הודעהדורך שמעקעדיג » זונטאג יוני 30, 2013 12:58 pm

פון אלע קשיות איבער ידיעה און בחירה, איז מיר די מערסטע אומפארשטענדליך די ענין פון שידוכים. מצד אחד איז קלאר דא א ידיעה, מ' יום קודם יצירת הולד איז מען שוין מכריז ומודיע, הגם אין ספרים שטייט שוין אז עס קען זיך טוישן לויט די התנהגות פונעם מענטש, אבער מיר דא טוען אייגענע ריסערטש, מען דעיט אדער עירענדזש מערידזש, און אזויפיל מאל שפירט מען אז מען איז אריינגעפאלן...

ס'ידוע די מעשה פון די מטרוניתא וואס האט געפרעגט ר' יוסי בן חלפתא וואס השי"ת טוט אין די ליידיגע צייט (א מאדנע שאלה לענ"ד, אבער שוין), האט ער געענטפערט יושב ומזווג זיווגים, האט זי געזאגט, אה, דאס איז נישט קיין קונץ איך קען דאס אויכעט, האט זי יענע נאכט צאמגעשטעלט אלף עבדים ושפחות, און ביז א טאג זענען זיי געווען צעשטאכן און צוביילט.. האט זי געזעהן אז אכן נודע הדבר, דער באשעפער טויג יא! איז מיין שאלה, לויט דעם וואלטן די שידוכים ביי אונז געדארפט קלאפן ווי א שווייצער זייגערל, קאפעלס זאלן קליקן פערפעקטלי, ס'טייטש, פון הימל האט מען ענק צאמגעשטעלט און באשלאסן אז ענק זענען די פאסיגסטע פון אלע אנדערע מענטשן אויפן כדור העולם! און דערווייל? אקעי, נישט ממש צוביילט און צעהאקט, אבער כמעט דארטן?... און נאכדעם בלעימט מען דעם סיטעם און יענעם סיסטעם...
וירח ה' את ריח הניחוח
באניצער אוואטאר
שמעקעדיג
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 14698
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג אפריל 12, 2012 12:11 am
האט שוין געלייקט: 16944 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 17410 מאל

הודעהדורך הוגה » זונטאג יוני 30, 2013 1:17 pm

שמעקעדיג, דיינע קושיות זענען גאר פאסיג דא און זענען ריכטיג פון א פראקטישע שטאנדפונקט.

לגבי דיין ערשטע קשיא איז די ענטפער פונקט ווי אויף אן עבירה אדער מצוה. די באשעפער ווייסט און דאך האט ער אונז (מעגליך) באפוילן בוחר צו זיין און זיך נישט פארלאזן אויף די באשערטע. פארוואס? עס זענען דא סיבות והסברים, אבער פראקטיש מוזן מיר אזוי טון.

דיין צווייטע קשיא איז נישט קיין קשיא אויף די ידיעה, נאר ענדערש אויפן באשעפער ווי אזוי און פארוואס איז ער מזווג זיווגים וואס זעהן אויס גאר שלעכט. עס מיינט אבער נישט אז ער ווייסט נישט. לכאורה איז כוונתו תחילה געווען די זיווג מיט אירע פראבלעמען.
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך איחוד פעלד » זונטאג יוני 30, 2013 1:39 pm

איך האב נישט באמערקט אז אין אנדערע אשכול טוט זיך אפ א משא מתן אין מיינע ווערטער.

איים סארי פאר נישט שרייבען פין ווי איך נעם עס.

אבער די ספרי ר' צדוק זענען באמת פיל דערמיט. און דער עוולה פין ר' צדוק (פאר די גאליציאנער) איז אז ער נעמט זייער ליטעראל, אבער אין טעאריע האלטען זיי די זעלבע. און היות מען פארלאנגט וועל איך עס אפיר זוכען און דא פאסטען.

הגם דער ענין אז די עונש קומט נאר פין נישט מתפלל זיין געדענק איך נישט אזוי זיכער אז עס שטייט דארט, אבער איך וועל עס אי"ה אויך אפיר זוכען.

לאחר ככלות הכל ווען מען לעבט מיט אזעלכע יסודות קען מען אנטוהן גאר אסאך עבירות ווייל דער קודם החטא און לאחר החטא איז א חוט השערה, און עס ווערט שווערער זיך מתגבר זיין אויף די יצה"ר, און פאר דעם איז עס נישט היינט פין דער מעינסטרים חסידות. אוודאי די משפיעים פרעדיגען נאך על דרכים האלה, אבער רוב פין זייער עולם כאפט נישט זייערע ווערטער, און דער מיעוט וואס יא, זענען אדער אפיקורסים אדער גאר גרויסע צדיקים וואס פאר זיי מאכט נישט קיין גרויסע נפק"מ.
א משוגענער באלאנגט אין משוגעים הויז, און א מאלעסטער באלאנגט אין תפיסה!!
אדם המוכה מחבירו יכול לילך לקבול לפני עכו"ם אע"פ דגורם למכה היזק גדול (רמ"א סי' שפ"ח ס"ז), מותר לקצץ ידיו על ידי גוי (ש"ך ס"ק מ"ה).
איחוד פעלד
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2933
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 20, 2012 6:00 pm
האט שוין געלייקט: 641 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1599 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 2:04 pm

שמעקעדיג האט געשריבן:פון אלע קשיות איבער ידיעה און בחירה, איז מיר די מערסטע אומפארשטענדליך די ענין פון שידוכים. מצד אחד איז קלאר דא א ידיעה, מ' יום קודם יצירת הולד איז מען שוין מכריז ומודיע, הגם אין ספרים שטייט שוין אז עס קען זיך טוישן לויט די התנהגות פונעם מענטש, אבער מיר דא טוען אייגענע ריסערטש, מען דעיט אדער עירענדזש מערידזש, און אזויפיל מאל שפירט מען אז מען איז אריינגעפאלן...

איך מיין אז דו confused השתדלות מוט בחירה
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך הקטן אום זונטאג יוני 30, 2013 7:17 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך הוגה » זונטאג יוני 30, 2013 2:08 pm

@איחוד פעלד הייסט אין אנדערע ווערטער דו האלטסט אז איך בין אן אפיקורס? :oops: ווייל קיין גרויסע צדיק בין איך זיכער נישט.

איך פארשטיי בכלל נישט וואס דו זאגסט. דו טענה'סט אז היות די ענינים זענען גאר דקות'דיג און מען דארף זיך שטארק מעמיק זיין דערין צו קענען עטוואס פארשטיין און אפילו נאכן פארשטיין דארף מען האבן א שטארקע אמונה, ואשר על כן זאל מען ענדערש איינרעדן די עולם ליגנט? די קושיות וועלן ממילא געפרעגט ווערן אדער היינט אדער מארגן, נו לאמיר כאטש באהאנדלן די נושא on our turf, ווי איידער זאגן ליגנט און ווען יענער וועט כאפן אז ס'שטימט נישט וועט שוין נישט זיין מיט וועם צו רעדן.

איי, פרעגסטו אז ס'קען צוברענגן צו זינדיגן. אויף דעם האב איך אראפ געברענגט א זייער פראקטישע מהלך ביים סוף פון דער תגובה. וואס איז שלעכט מיט דעם?
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך קאווע טרינקער » זונטאג יוני 30, 2013 2:25 pm

קאווע טרינקער האט געשריבן:הוגה, איך האב נאך נישט געליינט. מיין מוח איז נישט פילאזאפיש, אלענפאלס, גיי אויף YUTORAH, זוך ביי שיעורים לויט נעמען, וועט איר זעהן 10 שיעורים פון ראביי סאקס, איינע פון די שיעורים רופט זיך "ידיעה און בחירה", ער איז דארט מסביר פארוואס ס'איז נישט קיין סתירה.

נאדיר
http://www.yutorah.org/lectures/lecture ... eknowledge

ער איז אויך מסביר אז ס'דא א 14'טע אני מאמין!
זייער אינטערסאנט.
הלוואי עפענט ער א שול אין בארא פארק

viewtopic.php?f=42&t=2274
Under influence
קאווע טרינקער
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 7167
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מערץ 18, 2012 11:01 am
האט שוין געלייקט: 5024 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8390 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 2:45 pm

א מאמין גלייבט ביידע. צו זאגן פאכע מיט די ידיעה קארטעל בשעת די ווייסט אז די בחירה קארטעל באהלסטע אינטער דיין ריקען איז בכלל נישט פראקטיש, און די mind game איז נישט אמת און קען נישט זיין עפעקטיוו unless דו האסט anyway ספיקות אין די גאנצע בחירה business. ווי אזוי באראיגסטע דיך מיט ידיעה וועל דו גלייבסט אז על כל מעשיך יבא במשפט, אדער די ווייסט אז דו האסט פוגם געווען אין אלע עולמות, אמת ספרים שרייבן אז מ'זאל אפלייגען תשובה אויף זמנים מיוחדים בכך, אבער בעהאלטן די אמת (פון בחירה) קען פראקטישער הייט נישט ארבעטן. דאס איז חוץ די חשש וואס איחוד שרייבט

ר' צדוק רעדט פין א מהלך אין תשובה ווי ער שרייבט דאס אסך מאל. זעה די ווערטער
יוכל לתקן הקודם ע''י התגלות אור הידיעה

א גרויסע שכח הרב הוגה פאר צו ווייזען די שטיקעל ס'איז א beautiful piece אין די puzzle פון עבודת התשיבה במשנת ר' צדוק
(איך האב נישט יעצט צופיל צייט אבער ר' צדוק פארענפערט יא זייער שיין ידיעה און בחירה, ער טיילט דאס נישט אין זמן נאר אין מקום. in other words אויף די וועלט איז אייביג דא בחירה אין העכערע וועלטען נישט.)
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך איחוד פעלד » זונטאג יוני 30, 2013 2:54 pm

דער מקום תירוץ איז אין כתבי אר"י. און רמ"ק.

@הוגה

איך זאג נישט וואס איז ריכטיג און וועלכע מהלך איז מער ריכטיג, איך זאג נאר וואס איך מיין אז די פאקט.
א משוגענער באלאנגט אין משוגעים הויז, און א מאלעסטער באלאנגט אין תפיסה!!
אדם המוכה מחבירו יכול לילך לקבול לפני עכו"ם אע"פ דגורם למכה היזק גדול (רמ"א סי' שפ"ח ס"ז), מותר לקצץ ידיו על ידי גוי (ש"ך ס"ק מ"ה).
איחוד פעלד
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2933
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 20, 2012 6:00 pm
האט שוין געלייקט: 641 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1599 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 3:00 pm

יא, און ר' צדוק בויט אויף דעם
עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכיות, רוצה לומר שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון השם יתברך וכטעם ידיעה ובחירה, כמו שפירש האריז"ל בסוף ספר ארבע מאות שקל כסף, ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו, במקום הבחירה שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה שם אין מקום באמת לבחירה. וכשמשיג לאור זה העצום, אז שבו כל זדונותיו בלתי יוצאים מעומק ידיעת הש"י והוא ודעתו ורצונו הכל אחד, ומאחר שהש"י רצה כן הרי הכל זכויות, וזוכה לכפרה גמורה שביום הכיפורים.

וואס ר' צדוק לייגט צו אין די שטיקעל וואס הוגה האט ציגעברענגט איז פאר וואס קודם החט איז נישט דא קיין מקום פאר די עבודה - וויבאלד דו גייסט יעצט טון א חט אין עולם המעשה וואס ווערט געפירט strictly מיט בחירה.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך הקטן אום זונטאג יוני 30, 2013 3:04 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך הוגה » זונטאג יוני 30, 2013 3:01 pm

הקטן האט געשריבן:צו זאגן פאכע מיט די ידיעה קארטעל בשעת די ווייסט אז די בחירה קארטעל באהלסטע אינטער דיין ריקען איז בכלל נישט פראקטיש, און די mind game איז נישט אמת און קען נישט זיין עפעקטיוו unless דו האסט anyway ספיקות אין די גאנצע בחירה business. ווי אזוי באראיגסטע דיך מיט ידיעה וועל דו גלייבסט אז על כל מעשיך יבא במשפט, אדער די ווייסט אז דו האסט פוגם געווען אין אלע עולמות, אמת ספרים שרייבן אז מ'זאל אפלייגען תשובה אויף זמנים מיוחדים בכך, אבער בעהאלטן די אמת (פון בחירה) קען פראקטישער הייט נישט ארבעטן.


קיינער זאגט נישט אז מען זאל באהאלטן די אמת, אדרבא מען דארף וויסן די אמת מיט א קלארקייט. וואס איך זאג איז אז מען קען בוחר זיין צו focus'ן יעצט אויף די ידיעה, ספעציעל אז עס איז נאך די אמת אויך. קיין ברירות האסטו עניוועי נישט, ווייל אויב וועסטו יעצט focus'ן אויף די בחירה וועט עס דיר נאר צוברענגן צו עצבות און נאך עבירות, קומט אויס אז דו האסט שוין ווידער געמאכט די wrong בחירה. אשר על כן האסטו נאר איין ברירה, צו focus'ן אויף די ידיעה.

ספיקות אין בחירה? וואס עפעס? די באשעפער זאגט דאך קלאר 'ובחרת'!
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך הוגה » זונטאג יוני 30, 2013 3:07 pm

איחוד פעלד האט געשריבן:איך זאג נישט וואס איז ריכטיג און וועלכע מהלך איז מער ריכטיג, איך זאג נאר וואס איך מיין אז די פאקט.

איין זאך איז זיכער, אז דו 'מיינסט' אזוי. :D

הקטן, פיליזאפיש איז עס א גוטע הסבר (החילוק בעולמות) אבער פראקטיש העלפט עס נישט קיין סאך בעבוה''ש, און אויב וויל איינער זיין אן ערליכע איד מוז ער טראכטן אנדערש נאכן חטא, כמו שכתבתי לעיל. מען טוישט נישט מהלך אין די הסבר נאר אז די געדאנקן - גאנג די focus דארף זיין אנדערש.
"לא מצאנו בשום מקום בתורה שמצווה אדם להיות למדן ובקי בכל חדרי התורה. שכן תכלית הלימוד אינה להיות למדן אלא להיות אדם טוב, לעשות הטוב ולהטיב לזולתו." ~ רמ"מ מקאצק ז"ל
באניצער אוואטאר
הוגה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2684
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 09, 2013 1:20 pm
געפינט זיך: מאנסי
האט שוין געלייקט: 6775 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6055 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 3:26 pm

אז די ווייסט יא די אמת לאמיתו, וואס העלפט דיר וואס די פאקעסט, ווען ידיעה איז ווען א סתירה מיט בחירה הער'ך וואס דו פארדינסט
בדרך אגב סדאדיס ווייזען אז דווקא די מחשבות וואס די ווילסט אוועק שטיפען זענען די מחשבות וואס קימען ארויף ('white bears and other unwanted thoughts - daniel wegner)

הוגה האט געשריבן:הקטן, פיליזאפיש איז עס א גוטע הסבר (החילוק בעולמות) אבער פראקטיש העלפט עס נישט קיין סאך בעבוה''ש, און אויב וויל איינער זיין אן ערליכע איד מוז ער טראכטן אנדערש נאכן חטא

it was never intended for that
ר' צדוק רעדט אינגאנצען נישט ווי אזוי זיך ציגעבען נערווען פילען, און ווערן high, ר' צדוק רעדט פין א שווערע עבודה פון תשיבה נישט פין א simple mind game
איי דו האסט א פראבלעם ווי אזי צו טראכטען נאכן חטא כדי נישט אריינצופאלען אין עצבות האט די תניא א פראקטישע מהלך אין צוויי פרקים, און ר' נחמן זאגט שוין אז קיין יאוש איז בכלל נישט פארהאן, א איד קען אייביג תשובה טון ועוד
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך מאטי » זונטאג יוני 30, 2013 3:41 pm

יש״כ @הוגה @הקטן @איחוד פעלד פארן אהער שטעלן טיפע נושאים אין אזא פראקטישן שריפט. הגם איך האב אסאך קושיות וואס זענען מיר נאכנישט פארענפערט אויפן פיליזאפישער חלק הידיעה ובחירה, וויל איך יעצט בארירן דער סייענטיפישער פאראדאקס וואס ידיעה ובחירה ברענגט מיט זיך און איז דא נאכנישט ארום גערעדט געווארן.
והנה: אויב גלייבן מיר אין השגחה פרטית, דאן איז טייטש אז יעדער כח וואס איז פארהאן קומט פון גאט. און אויב גאט איז זיך מסלק דערפון איז אויס דערמיט ניטאמאהל אש און פארעך נאר דאס אויך נישט.
יעצט איז אזוי, ווען א מענטש רירט זיין פינגער האט א מחשבה פון רוקען דעם פינגער געמוזט מקדים זיין און דער מחשבה וואלט נישט געקענט באשאפן ווערן נאר פון גאט אויב גלייב איך אין השגחה פרטית. נו וויאזוי קען זיין אז דער מענטש איז בוחר ? איז דען דא א כוח חוץ פון גאט? בוחר זיין מיינט אן דעם בורא דאס הייסט גאט איז זיך מסלק פון מיין כח המחשבה און האט דערמיט קיין שייכות און איך בלייב מיטן כח המחשבה! פון ווי קומט דער כח ? פון גאט ? דאן ווי איז מיין בחירה? גאט האט דאך מיר מכריח געווען צו מחשיב זיין די מחשבה.
און זאגן אז גאט האט מיר געגעבן אן עקספענדעבל כח וואס קען ארבייטן אפילו נאכדעם וואס ער איז זיך מסלק דערפון. קודם קאנטראדיקט דאס דער גאנצער באגריף פון השגחה פרטית. ווייל אויב איז דא אזא כח קען דאך דאס שוין ארויפגיין אויף א יעדן בוים בלעטל וכו׳ והשנית ווי איז שייך אזא זאך? אינדעפענדענט ענערדשי ארבייט נאר אויב דער מקור פון דער ענערדשי איז נאך דא און אויב דער מקור פון דער כח המחשבה איז גאט וועט דאס ווייטער נאר ארבייטן ווילאנג גאט וויל ס׳זאל ארבייטן און אנדערע ווערטער גאט קען יעדע רגע אוועקנעמען דער כח הבחירה אפילו יעצט למעשה לויפט דאס אליינס . קומט אויס אז דער שלילות פון גאט אוועק צו נעמען דער כח איז ווי א רצון אז ס׳זאל בלייבן אזוי. איז הדרה קושיא לדוכתא ווי איז דער בחירה?
כ׳האף כ׳האב מיר גוט אויסגעדרוקט.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך מאטי אום זונטאג יוני 30, 2013 9:07 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
My enemy showed me an Olive Branch, upon closer observation it turned out to be covered in Fig Leaves
באניצער אוואטאר
מאטי
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2965
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג אוגוסט 27, 2012 5:06 pm
האט שוין געלייקט: 3714 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4190 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 4:00 pm

תורת הצמצום דארף דאס עדרעסירן
פאר מער גרינטלעכער, און געשריבן צום שכל נישט אזוי ווייט מיסטיק\קבלה, וועסטו דארפן דארך לערנען דעת תבונות לרמח"ל
די תומר דבורה אין אנפאנג ספר רעדט אויך דערפין, מער אויף א פראקטישע מהלך. די ווארט פין ר' פנחס קאריצער וואס איך ברענג אויף אשמנו בגדנו באמערקט דאס אויך -
בכלל דארף מען וויסען ווער איז דאס דער בוחר?
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך מאטי » זונטאג יוני 30, 2013 4:30 pm

עלעבאריר ביטע
My enemy showed me an Olive Branch, upon closer observation it turned out to be covered in Fig Leaves
באניצער אוואטאר
מאטי
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2965
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג אוגוסט 27, 2012 5:06 pm
האט שוין געלייקט: 3714 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4190 מאל

הודעהדורך איחוד פעלד » זונטאג יוני 30, 2013 6:55 pm

הקטן האט געשריבן:תורת הצמצום דארף דאס עדרעסירן
פאר מער גרינטלעכער, און געשריבן צום שכל נישט אזוי ווייט מיסטיק\קבלה, וועסטו דארפן דארך לערנען דעת תבונות לרמח"ל
די תומר דבורה אין אנפאנג ספר רעדט אויך דערפין, מער אויף א פראקטישע מהלך. די ווארט פין ר' פנחס קאריצער וואס איך ברענג אויף אשמנו בגדנו באמערקט דאס אויך -
בכלל דארף מען וויסען ווער איז דאס דער בוחר?



דער מחדש פין צמצום זאגט אז בחירה נעמט זיך פין שבירת הכלים.
א משוגענער באלאנגט אין משוגעים הויז, און א מאלעסטער באלאנגט אין תפיסה!!
אדם המוכה מחבירו יכול לילך לקבול לפני עכו"ם אע"פ דגורם למכה היזק גדול (רמ"א סי' שפ"ח ס"ז), מותר לקצץ ידיו על ידי גוי (ש"ך ס"ק מ"ה).
איחוד פעלד
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2933
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 20, 2012 6:00 pm
האט שוין געלייקט: 641 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1599 מאל

הודעהדורך הקטן » זונטאג יוני 30, 2013 7:13 pm

ווי די רמח"ל איז דאס מסביר איז דאס אלעס part of the orignal plan. קבלה רעדט נאר פין די process
די תוצאה פון אפהאקן א קינד פון די עלטערן איז גענוי ווי ארויסשניידן א חלק פון זייער מוח, א מעוות לא יוכל ליתקן אוועקנעמען קינדער פון עלטערן אפי' נאר למחצה לשליש ולרביע איז גארנישט ווייניגער געפארפול פון מאלעסטעשאן. - בנים אתם לה' אלוקיכם
הקטן
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1718
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג מאי 15, 2012 7:30 pm
האט שוין געלייקט: 1448 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 792 מאל

הודעהדורך מאטי » זונטאג יוני 30, 2013 7:23 pm

איך זע איר אלע פארשטייען זיך אויפן ווינק אבער א קלארער תירוץ אויף מיינע ספיקות באקום איך נישט.. שוין ...כ׳על נישט מוטשען
My enemy showed me an Olive Branch, upon closer observation it turned out to be covered in Fig Leaves
באניצער אוואטאר
מאטי
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2965
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג אוגוסט 27, 2012 5:06 pm
האט שוין געלייקט: 3714 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4190 מאל

הודעהדורך איחוד פעלד » זונטאג יוני 30, 2013 7:52 pm

הוגה האט געשריבן:
איחוד פעלד האט געשריבן:איך זאג נישט וואס איז ריכטיג און וועלכע מהלך איז מער ריכטיג, איך זאג נאר וואס איך מיין אז די פאקט.

איין זאך איז זיכער, אז דו 'מיינסט' אזוי. :D




איך זעה האסט מיך נישט פארשטאנען, לגבי דעם וואס די רעדסט אז די ביסט מחולק מיט דער הנחה אז נישט אויסלערנען די אמת פאר דער "עולם" היינט, הגם דער "אמת" איז אז עס איז באמת קיין בחירה נישטא, טוט מען נישט קיין טובה, אויף דעם האב איך געשריבען אז לדידי ווייס איך נישט וואס איז מער אמת, צו עס איז יא דא א בחירה (ליין: רעספאנסאביליטי) צו נישט, אדער צו מען דארף מאכען א שקר קדוש צו נישט. איך שרייב נאר וואס דער פאקט איז, אז הגם על פי חסידות בעיקרון איז נישטא קיין אמת'ע בחירה, עם כל זה טוט מען עס היינט פארשטעקען אין א ווינקל און מען לערנט עס נישט אויס ווייל עס איז נישט עטיש.

סארי פאר נישט מאריך זיין דאס ערשטע מאל.
א משוגענער באלאנגט אין משוגעים הויז, און א מאלעסטער באלאנגט אין תפיסה!!
אדם המוכה מחבירו יכול לילך לקבול לפני עכו"ם אע"פ דגורם למכה היזק גדול (רמ"א סי' שפ"ח ס"ז), מותר לקצץ ידיו על ידי גוי (ש"ך ס"ק מ"ה).
איחוד פעלד
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2933
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 20, 2012 6:00 pm
האט שוין געלייקט: 641 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1599 מאל

הודעהדורך kliger » זונטאג יוני 30, 2013 10:43 pm

kliger
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 286
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 26, 2012 7:31 pm
האט שוין געלייקט: 150 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 73 מאל

נעקסט

גיי צוריק העמק דבר

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און איין גאסט