חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 14

קאמענטארן און דיסקוסיעס אויף ארטיקלען

חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 14

הודעהדורך מיימון » זונטאג סעפטעמבער 23, 2018 1:57 am

א גוטן ערב יום טוב חשובע חברים, מיט גרויס הנאה האב דעם כבוד פארצושטעלן פאר אייך מיין צווייטער ארטיקל אויף חכמות חיצוניות אין די אידישע היסטאריע אינעם וועקער נומער 14.

דער דאזיגער ארטיקל טרעט אריין אין די תקופה פון נאכן חורבן הבית ווען עס הייבט זיך שוין אן דער מושג פון "חכמות חיצוניות" כפשוטו. כלל ישראל איז ערליך און תורהדיג נאר דא דארט לייגט זיך איינער אריין אין חיצוניותדיגע מדעים און חכמות הטבע.

די תנאים און אמוראים זענען אונזערע רבי'ס און מורי דרך וואס זייערע ווערטער זענען מחייב יעדן ארטאדאקסישן איד. זייערע רייד טוען מיר באטראכטן מיט אימה און יראת הכבוד. פארט אבער האבן מיר זיך ערלויבט צו כאפן א נענטערן בליק אריין און פארשטיין וויאזוי זייער לעבן האט זיך אפגעשפילט, ביחס צו די פעלקער וואס האבן זיי ארומגענומען.

אין דעם מאמר האבן מיר צוגעלייגט אביסל מראה מקומות נאכן זען דעם פארלאנג פונעם ציבור, עס איז געמאכט געווארן אין איילעניש נאכצויאגן דעם דעדליין דעריבער איז עס נישט בשלימות. מיר האבן צוגעצייכנט אסאך גמרות און חז"ל, אבער אסאך מאל פעלט זיך אויס מער אויסברייטערונג פון די חוקרי התלמוד און היסטוריה. ווי צב"ש גרץ אין דברי ימי ישראל. ווייס אין דור דור ודורשיו. גדליה אלון אין זיינע מחקרים אויפן תלמוד. דוד ניימרק אין תולדות הפילוסופיה בישראל. קאהוט אין ערוך השלם. און נאך און נאך. דער עיקר מראי מקומות אויב עמיצער זוכט עפעס זאל זיין ויקיפדיה (עברית און ענגליש), אוצר ישראל פון אייזנשטיין, און גוגל (אויך גוגל בוקס, מען טרעפט דארט וואונדערליכע רעזולטאטן). איך האף ארויפצושטעלן א פייל מיט בוקמארקס אין די נאנטע טעג מיט אסאך מקורות.

ביטע לאזט דא הערן אייערע קאמענטארן און קריטיק, הערות און שאלות, מיר וועלן פרובירן צו ענטפערן ווען די צייט וועט ערלויבן.

ווידעראמאל א יישר כח פאר ראובן, אן אים וואלט דער ארטיקל נישט דא געווען, אזוי אויך די ארבעט אין די בילדער און מקורות. מיר זענען שוין אזוי צוגעוואוינט אז יעדע שטיק צייט וואקסט ארויס א וועקער און מיר באגרייפן נישט די אומגעהויערע כוחות וואס איין יחיד לייגט אריין מיר זאלן אלע הנאה האבן. יישר כחך!!
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך מיימון » דינסטאג סעפטעמבער 25, 2018 11:30 pm

איבערן יום טוב האב איך באמערקט א טעות אינעם ארטיקל. עס שטייט "רב האי האט אויך עוסק געווען אין דקדוק, און האט זיך באנוצט דערמיט סיי פאר דער תורה, און אזוי אויך פאר דעם קאראן און מיט נוצרישע מלומדים"

דער אריגינעלער לשון איז געווען "רב האיי האט אויך עוסק געווען אין דקדוק און האט זיך באנוצט צו דעם סיי מיט דעם קוראן און סיי מיט נוצרישע מלומדים". די כוונה איז ווי צוגעצייכנט אינעם מקור אז רב האי גאון האט זיך באנוצט מיט דעם קוראן און די אראבישע שפראך וואס איז פון זעלבן אפשטאם ווי לשון הקודש צו פארטייטשן די פסוקים. און אמאל האט ער געשיקט אנפרעגן ביי א נוצרישן בישאף וויאזוי זיי לערנען פשט אין פסוק. זע דא

איך האב נישט איבערגעקוקט אלע פאררעכטונגען פונעם רעדאקטאר ואתכם הסליחה.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך ראובן » מיטוואך סעפטעמבער 26, 2018 12:06 am

א דאנק פאר'ן קלאר מאכן. דאס ווערט גערופן due to an editing error.
עורו ישנים משנתכם!
באניצער אוואטאר
ראובן
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2379
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יולי 25, 2013 10:31 pm
האט שוין געלייקט: 2922 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 9261 מאל

הודעהדורך מיימון » דאנערשטאג סעפטעמבער 27, 2018 8:39 pm

דא לייג איך ארויף א פייל מיט בוקמארקס מיט מקורות און מראה מקומות פאר די ענינים וואס ווערן ארומגערעדט אינעם ארטיקל
בייגעלייגטע פיילס
Bookmarks 2.pdf
(108.66 KiB) אראפגעלאדנט 68 מאל
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך מיימון » דינסטאג אקטאבער 09, 2018 10:53 pm

איך האב ב"ה נעכטן אריינגעשיקט דעם דריטן ארטיקל צום מערכת כלול בהדרו מיט מקורות אויף ענגליש און עברית א יופי פון א זאך אזש עס קען זיך שוין ממש דוכטן אז דער ווייסט וואס ער רעדט..

וואלט איך געקענט באשטיין צו הערן פונעם עולם וואס גלייכט דער עולם, ענדערש מאריך זיין מיט די וויכטיגערע נושאים בענין חכמות חיצוניות און קלארער אראפלייגן אויפן חשבון פון נישט דערמאנען פילע אנדערע נעמען און ענינים השייכים לזה. אדער אזוי ווי איך האב געהאט בדעה ענדערש צו דערמאנען ברמיזה נאך מענטשן און נעמען וואס קען העלפן פארברייטערן די ידיעה און מען קען שפעטער מאכן מער ריסוירטש אויף דעם טאפיק.

לפי האמת איז דער געדאנק פונעם ארטיקל נולד געווארן אלס א שיינע רשימה פון חכמי ישראל וואס האבן עוסק געווען בחכמות חיצוניות, די א.ג. קאלירפולע אינטערעסאנטע מענטשן ווי אבן עזרא, רמב"ם, כוזרי, איטאליענישע מינים ממינים שונים. אבער נאכן פארברייטערן מיט רשימות פון גדולי ישראל וכדומה אנטפלעקט זיך א וועלט מיט נעמען און אינפארמאציע וואס איז פשוט "אוממעגליך" צו אויסלאזן, און איך האב מורא אז עס וועט ווערן צו טרוקן און לאנגווייליג פארן ליינער בפרט אויב עס נעמט אויף צופיל פארזעצונגען. בעט איך דעריבער דעם עולם אריינצוקומען מיט פידבעק און מעגליך וועל איך זיך צושטעלן דערצו.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך רימון » דינסטאג אקטאבער 09, 2018 11:04 pm

אדאנק פאר דעם רייכן ארטיקל און פארן שטעלן מקורות.
כהאב א שאלה, די אלע אינפארמאציע זענען פעסטגעשטעלט און אנגענומען אויף זיכערע פאקטן ביי היסטאריקער אדער סאיז טעאריעס און דעת יחידאה'ס און זאכן וואס זענען פארנעפלט און שנוי במחלוקת?
רימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 235
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אקטאבער 21, 2014 9:12 pm
האט שוין געלייקט: 1070 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 632 מאל

הודעהדורך מיימון » דינסטאג אקטאבער 09, 2018 11:15 pm

צום ביישפיל וואס? דערמאן א נושא און איך וועל פרובירן צו פארברייטערן ווען עס איז דא צייט. בכלליות איז היסטאריע זייער שטארק תלוי בהשערות וואס פריער אין צייט מיר גייען צוריק. למזלינו איז דא ביי אונז א אומשאצבארער אוצר פון דברי חז"ל אין די תלמודים און מדרשים וואס זענען פול מיט היסטארישע רעפערענצן. די שאלה איז נאר וויאזוי מען טוט דאס אויסטייטשן. דאס איז א האקעלע נושא וויבאלד פארשידענע אולטרא רעליגיעזע מענטשן האבן דיעות קדומות בנוגע פארשידענע זאכן און מענטשן און ווילן דעריבער בלויז עס באטראכטן אויף איין וועג. דאס איז א זאך וואס האט שוין געברענגט פילע ליטערארישע מלחמות אין דעם עבר. געווענליך האב איך געברענגט זאכן וואס זענען אנגענומען ביי ערנסטע אנגענומענע חוקרים אין די נושאים און זענען עולים על דעתי לפי מקורות הענינים, ווען נישט האב איך צוגעצייכנט אז עס איז בלויז השערות.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך ראובן » מיטוואך אקטאבער 10, 2018 12:17 am

מיימון האט געשריבן:איך האב ב"ה נעכטן אריינגעשיקט דעם דריטן ארטיקל צום מערכת כלול בהדרו מיט מקורות אויף ענגליש און עברית א יופי פון א זאך אזש עס קען זיך שוין ממש דוכטן אז דער ווייסט וואס ער רעדט.

איך האב זייער הנאה פון דעם מהלך ווי עס פארט, דורכצוגיין היסטאריע, און נישט רשימות. ס'לייענט זיך ווי א דערציילונג, און חוץ דעם ענין פון חכמות חיצוניות, באקענט מען זיך מיט תקופות אין היסטאריע על הסדר.
עורו ישנים משנתכם!
באניצער אוואטאר
ראובן
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2379
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יולי 25, 2013 10:31 pm
האט שוין געלייקט: 2922 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 9261 מאל

הודעהדורך מיימון » מיטוואך אקטאבער 10, 2018 12:40 am

יישר כח ראובן. מיין כוונה איז ווי צום ביישפיל אין דעם צווייטן ארטיקל צום סוף ביי די קראים גיב איך א כאפ צוזאם זעקס זיבן נעמען וואס קען אפשר מיד מאכן דעם ליינער, און מאכן אויסקוקן ווי די פסוקים פון סוף בראשית און נח וואס מען כיפערט שנעל אפ... (ח"ו בלי שום זלזול). איך וואלט געקענט שרייבן באופן כללי אז די קראים האבן עוסק געווען אין פילאזאפיע וכו' אן די רשימה. למעשה אבער פאר מיר איז עס געווען צו זאפטיג אדורכצולאזן, יעדער איינער פון זיי האט א באזונדערע היסטאריע וואס מען קען אריינקריכן און זיך משתעשע זיין. פאר דעם וואס קען אביסל און האט שוין געהערט די נעמען איז א בחינה פון הקריאה מעורר הכוונה און מען דערמאנט זיך זאכן בבחינת יותר ממה שקראתי לפניכם כתוב כאן און עס ברענגט זיך צו אויפפרישן אלטע ידיעות און מער פארברייטערן וכדומה. דעריבער האב איך אזוי געשריבן. בפרט איז דאס ניכר ביים קומענדיגן חלק, איך האב פרובירט צו צולייגן גענוג ווערטער ארום און ארום צוצוגעבן צום טעם וזה גורם שנתארך המאמר כפול מהקודמו. ובאמת יש ליתן הודאה שיש דעדליין דבלא"ה לא היה לעולם נגמר כי בכל יום דעתו ניתוספה עליו בעוד שמות של חכמי ישראל אקזוטיים ומתוקים מדבש ממש א ברכה צו מאכן. דעריבער האב איך געשטעלט מיין שאלה היות איך האב מורא אז צופיל אויסדרעשן איין נושא קען מיד מאכן און אומאינטערעסירן.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך גדליה » מיטוואך אקטאבער 10, 2018 1:03 am

ייש"כ, א הערליכע ארבעט
אגב, די ספר תעודה בישראל פון ריב"ל רעדט פון די זעלבע נושא, אפשר קענסטו נאשען פון דארטען
פרעג מיך אפ.
גדליה
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 870
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יאנואר 18, 2018 4:34 pm
האט שוין געלייקט: 539 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1333 מאל

Re: חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 1

הודעהדורך נעגעל וואסער » מיטוואך אקטאבער 10, 2018 10:42 am

@מיימון דיין ווערק איז צום שטוינען!
מען דערקענט די געוואלדיגע ארבעט וואס די לייגסט אריין אין דעם, איך האב באמת הנאה געהאט צו לייענען פרישע ידיעות, און איך בין זיכער אז הונדערטע מענטשן האבן דערפון קונה געווען זאכן און געהאט א קורת רוח. (איך פיל מיט מיט דיר אז צו ווייניג אירע לאזן איבער א דאנק צו פידבעק).
מיר האט טאקע געצויגן מער די היסטארישע חלק דערפון, און די פרטים פון די מענטשן במשך הדורות, און לאו דווקא אזוי שטארק בנוגע חכמה חיצוניות והמסתעף.

בשער בת רבים טו איך דא נאמאנירן ידידנו מיימון צו ממשיך זיין ווייטער מיט אונז אהערברענגען און אויפפרישן היסטאריע, און זאל ארבעטן אויף א געהעריגן חיבור, בלשון קצר, קל ונקיה.
נעגעל וואסער
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 653
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 30, 2015 10:44 pm
האט שוין געלייקט: 1513 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 703 מאל

הודעהדורך מיימון » מיטוואך אקטאבער 10, 2018 12:09 pm

יישר כח. גערעכט אז צו ווייניג לאזן זיך הערן עס מאכט אביסל פילן כמדבר אל העצים והאבנים. איך ווייס אבער אז מענטשן ליינען. די וואך האב איך געהאט די געלעגנהייט צו כאפן א שמועס מיט דעם וועלט בארימטן חרדישן (און היינט שוין צוריק חסידישן...) סופערסטאר ר' ליפא שמעלצער וועלכער האט מיר אויך געזאגט אז ער פערזענליך האט הנאה פון מיין ארבעט. עס איז מיר געווען זייער א חשובער קאמפלימענט!
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

Re: חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 1

הודעהדורך ליטוואק פון בודאפעסט » זונטאג אקטאבער 21, 2018 9:45 am

איך בין ערשט אנגעקומען דערצו די שבת, און איך בין טאקע נתפעל פון די ברייטע ידיעות און מראה מקומות פון אומעטום.

אבער די אלטע קריטיק איז נאכאלס דא, הגם ווייניגער ווי ביי די ערשטע.

די אלגעמיינע חרדישע גלויבונג איז אז אלע חכמות זענען אין די תורה. נישט ווייל מ׳דארף זיך ווייזען אלס קלוגע מענטשען, און נישט ברמיזה פאר דער וואס וויל מקרב אקאדעמישע סקעפטיקס. נאר אלס א חלק פון עבודת ה׳ און הכנעה צו זיין מהלך אין פירען די וועלט. אחוץ עבודץ ה׳ איז גארנישט דא, און אחוץ די חכמות המקובלות מפי משה איז נישט דא קיין עבודת ה׳. דאס איז איבערגעגעבען געווארען אלס א חלק פון תושבע"פ, און די ראשונים זאגען אונז שוין אז עס איז עפ"י רוב פארגעסען געווארען. מעגסט זיך דינגען אויף די הנחה, אבער אז דו ווילסט אפפרעגען די חרדישע גאס׳ מהלך מזוטו עס נאכברענגען בדקדוק און נאכדעם אפווענדען
יעצט, לאמיר גייען צו די מראה מקומות אין זען צו זיי פאסען שוין אלסא ראיה. קענטעניס אין תקופות וגמטריאות איז חכמות חיצוניות? מ׳איז געגאנגען צו די גריכער חכמים דאס אפצולערנען? ניין! מ׳האט עס געלערנט פונקט ווי מ׳האט געלערנט תקפו כהן מוציאים אותה מידו. די חכמת העיבור זאגט אונז דער רמב"ם אז די גוים האבען עס גאר פון אונז גענומען. ווער זאגט דיר אז חז"ל האבען עס אויך שוין געהאט פארגעסען? דאס איז אלס ריין תורה, און ווען מ׳נעמט די שטעלונג איז גאנץ ווייניג אויפגעוויזען ביז צום תקופת הגאונים, וואס דארט זעט זיך סתירות אין די זעלבע מענטשען, וואס דארף א תירוץ, און ביז דאן האט מען נאכאלס נישט קיין עמטליכע ראיות

מיימון שטעלט אוועק אז עס איז געווען אזא מחלוקת צווישען ר׳ ישמעאל און די אנדערע חכמים צו מ׳מעג לערנען חכמות חיצוניות, ווייל ר׳ ישמעאל האט אפגעהאלטען זיין פלעמעניק פון לערנען חכמות יוונית, אבער רשב"ג ברענגט די פינף הונדרעט קינדער וואס האבען יא געלערנט חכמות יוונית. דאס איז טאקע א ראיה? איז עס א מחלוקת? אדער ווייל קינדער זענען נישט מצווה אין תלמוד לורה. אדער איז די חכמות יוונית אן אנדערע חכמה פון וואס די פלעמעניק פון ר׳ ישמעאל האט געוואלט לערנען. די תירוצים זענען נישט ודאי, אבער שערי תירוצים לא ננעלו, און מ׳דארף עס גוט דורכטראכטען, אבער אוועק צו שטעלען אן אמת׳ער יסוד פון בלויז א קשיא איז נישט מדרכי החכמה.

Sent from my LG-K373 using Tapatalk
The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge.
(Daniel J. Boorstin) דא
באניצער אוואטאר
ליטוואק פון בודאפעסט
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 8444
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 7:51 pm
האט שוין געלייקט: 2955 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7910 מאל

הודעהדורך מיימון » זונטאג אקטאבער 21, 2018 12:00 pm

יישר כח.

לגבי די קריטיק איז דא עטליכע פונקטן וואס איך וועל פרובירן צו אדרעסירן.

א. חרדישע גלויבונג וכו'. איך בין זיך נישט מתחייב צו קיין שום "אנגענומענע" גלויבונג און איך פרוביר צו גיין בדרך כלל וואו די פאקטן פירן מיר. איך בין נישט דא אין קיין דיאלאג מיט חרדישע דאגמאטיסטן, דעריבער שרייב איך אינעם וועקער וואס ווערט נאר געליינט דורך מענטשן וואס זענען נישט געבונדן צו קיין עיפריארי געדאנקענגאנג נאר וויאזוי זאכן ווייזן זיך אויס, פאר זיי שטעל איך צו מיין פארש ווערק וואס איך האב צוזאמגעשטעלט לויט ווי עס זיך מיר מסתבר געווען פון עוועילעבל מקורות. לו יהא איך בין א נישט חרדישער פראפעסאר (מיין חלום) וואלטן די טענות נישט געקענט זיין היתכן עס שטימט נישט מיט מאמרי הצדיקים, נאר ניתי ספר וניחזי.

יעצט לגבי די חרדישע הנחה פון "אלעס ליגט אין די תורה" וועל איך נישט יעצט אריינגיין אין מקורות וואס דינגען זיך. אבער איך וויל בלויז מקדים זיין אז מען מוז נישט זיין א אפיקורוס צו טענהן אז תורת משה איז געגעבן געווארן ללמד דרכי החיים און התקרבות לה' און די דרכי העולם האט ער געלאזט פאר די מענטשן אליין אויסצוגעפינען, עס קען זיין זייער ארטאדאקסיש און גלויביג כאטש עס איז נישט פאפולער היינט. אין ערגעץ אין די תורה שטייט נישט אז די תורה לערנט אויס מלאכות און טבע העולם, בלויז למען תשכילו אשר תעשון.

דא דארף מען צוטיילן צווישן די פארשידענע חכמות וואס איך האב בכוונה איינגעטיילט אין צוויי חלקים; חכמות הטבע און חכמת יוונית. די ערשטע האבן חז"ל ווארשיינליך נישט געלערנט פון די חכמי יון. פארט אבער איז דאס "חכמות חיצוניות" ווי עס ווערט היינט באצייכנט יעדע וויסנשאפט בעניני הטבע, בפרט אז זיי האבן עס קלאר נישט גענומען פון די תורה (פון וואו אין די תורה פונקטליך?), נישט דוקא פון "גוים" נאר אפילו פון אידישע בקיאים. רב האט איינס און א האלב יאר גענומען שימוש פון א פארמער אין דעם טבע פון בהמות און נישט פון ר' חייא, כאטש די דיני מומים האט ער יא מקבל געווען פון אים. אנדערע זאכן ווי רפואה האבן זיי קלאר מיטגעטיילט און באקומען אינפארמאציע פון די פעלקער זע ביי ר' יוחנן וואס איך האב אנגעצייכנט. און אזוי נאך און נאך ראיות. לגבי דעם חשבון הלבנה האט שוין ראובן געהאט א לענגערן שמועס דערוועגן.

לגבי ר' גמליאל מיט חכמת יוונית, ווי דו קענסט זען האב איך עס דירעקט אויסגעשטעלט אויף א אופן אז די גאנצע משפחת הנשיאים געפונט זיך אינאיינעם, וואס ברענגט שטארק ארויס די נקודה אז מיר זעען א פעטערן דא. ווען פון הלל און ווייטער אלע דורות דריקן זיך אויס מיט לויב ווערטער אויף יוונית און האבן זעלטן נאנטע און פריינדליכע קשרים מיט פארשידענע געלערנטע באאמטע ווייזט דאס אויף מער ווי א צופאל. דו קענסט אבער נישט דערהערן אזא זאך, דעריבער מאכסטו אויף א אומעקזיסטירנדע חילוק אין דעם אזוי פשוטן באגריף "חכמת יוונית" וואס קען נישט האבן קיין צוויי באדייטן. למען האמת איז אפילו די גמרא לגבי דעם איסור בימי הורקנוס ואריסטובולוס וואס טייטשט אויס חכמות יוונית אויף א לשון רמיזה האב איך אויך נישט אנגענומען אין דעם פאריגן ארטיקל כאטש איך וואלט געקענט האבן א ראיה דערפון (אזוי ווי דער רמב"ם טוט טאקע). וויבאלד לפי דעתי איז חכמת יוונית אזא פשוטע באגריף וואס קען בלויז מיינען דאס.

דו קענסט נישט פארנעמען עס זאל זיין מחלוקת איבער עניני השקפה כאטש דו ביזסט צופרידן מיט מחלוקת בעניני הלכה. דאס איז גענוי דער חרדישער מהלך מיט וואס איך בין שארף אומאיינשטימיג. אנשטאט צו דרייען די מקורות יעדע תקופה לויט וויאזוי עס איז אנגענומען דאן און באשאפן תלמיד טועה'ס לויטן געברויך לאמיר קוקן רעאליסטיש. עס זענען געווען חילוקי דיעות בעניני השקפה פון אייביג אן. טייל דערפון זענען געווארן צו ווייט איינער פון אנדערן אז זיי אידענטיפיצירן זיך שוין נישט ווי די זעלבע רעליגיע צב"ש צדוקים און קראים און רעפארמער. אבער דאס מיינט נישט אז עס קען נישט זיין קיין מחלוקה. אין דעם קומענדיגן ארטיקל וועט איר זען בקיצור איבער דעם שטורמישן פולמוס הרמב"ם אין וואס עס זענען געווען פארמישט די גרעסטע לייבן פון כלל ישראל, ווי יעדער צד האט באשולדיגט דעם צווייטן אין אפיקורסות. נאר וואס, לויט ווי דער אנגענומענער מהלך וואס העכער מען גייט אלס מער ווערט עס פארהייליגט און אסור במחשבה, דעריבער וועסטו זיין מער צופרידן פון ראשונים ווי פון גאונים, און דעריבער איז דער צווייטער ארטיקל בעסער פונעם ערשטן. במציאות אבער דארף מען האבן א אפענעם קאפ און זיין גרייט מקבל צו זיין די ראיות וואו עס פירט אן קיין הנחות קדומות.

הרבה נשאר בקולמוס והדבר צריך בירור הרבה וויכוחים רבים לאין קץ כיד ה' הטובה עלינו.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

Re: חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 1

הודעהדורך ליטוואק פון בודאפעסט » זונטאג אקטאבער 21, 2018 1:10 pm

דו פארענטפערסט וואס איך האב נישט געפרעגט. ביסט נישט משועבד, אז דו קענסט עס אפווענדען. האסט אבער גארנישט אפגעוואנדען, ווייל דיין מקורות ווייזען גארנישט אויף.

׳פון וואו אין די תורה פונקטליך?׳ האסט דורכגעטון כל התורה כולה דאס צו וויסען? תורה האט פיל שיכטען, און פון אויבערפלעכליכקייט קומט מען אין ערגעץ נישט אן.

און דאס האט נישט מיט אפיקורסות, נאר מיט די ריינע אמת. ווייל נישט גלויבען ווי חרדים איז נישט אפיקורסות, מיינט נישט אז ס׳איז אמת, ודו"ק.

חשבון הלבנה האט ראובן באשריבען, אבער נישט די נקודה. נאר אז קיין ראיה פאר אן אפיקורס האט מען נישט, ווייל די גוים האבען עס אויך געוואוסט. קיינער קען נישט אויפווייזען פון וואנעט די גוים האבען עס, און דער רמב"ם זאגט אז עס איז פון אונז, א זאך וואס ראובן האט נישט אפגעפרעגט.

פון באציאונגען מיט גוים האסטו אויך נישט קיין ראיה. איך זעי דארט א פאטטער"ן פארקערט. די חכמי ישראל האבען געוואוסט זייער חכמה, טאקע פון זייער קוואלען. דעמאלס האבען די חכמי יוון געשמ׳ט מיט זייער חכמה, זאגען אונז חז"ל אז חכמי ישראל, מיט זייער אייגענארטיגע מקורות און יסודות, זענען גארנישט אטנטערשטעליג. ווי שטייט דא אן ערע צו זייער חכמה?

ווידער רעדסטו פאר מיר, כאילו איך קען עפעס נישט אננעמען. ניין, איך קען עס יא אננעמען, אבער נישט פאבריצירען א מחלוקת פון לופט.
און די ערשטע האט ניטאמאל פראבירט אויפצווייזען סיי וועלכע שייכות צווישען חכמות חיצוניות און אידען. יעצט האסטו פראבירט, נאר מיט באגרעניצטע הצלחה.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך ליטוואק פון בודאפעסט אום זונטאג אקטאבער 21, 2018 1:31 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge.
(Daniel J. Boorstin) דא
באניצער אוואטאר
ליטוואק פון בודאפעסט
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 8444
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 7:51 pm
האט שוין געלייקט: 2955 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7910 מאל

הודעהדורך מיימון » זונטאג אקטאבער 21, 2018 1:17 pm

איך פרעג נאכאמאל וואו פונקטליך אין די תורה? וואס מיינט שיכטן? איך פארשטיי נישט דאס ווארט. איך האב אמאל געזאגט עמיצן זיי זיך מצייר איך בין א גר צדק און זיי מיר מסביר באופן וואס איך וועל פארשטיין. זענען דא פסוקים וואס זענען מסביר וויאזוי צו היילן קדחת? איז דאס הלכה למשה מסיני? פאר קענסער האט ער אויך מקבל געווען א רפואה? איך מאך ח"ו נישט חוזק, פשוט עס איז זייער מערקבאר אז די זאכן האבן גארנישט מיט תורה צוטון. ר' יוחנן האט זיך נישט געשעמט צו מקבל זיין רפואות פון א מטרוניתא. תורה איז מחכימת פתי איז איין זאך, די פרטי הדברים איז אינגאנצן א צווייטע מעשה, קיינער ווערט נישט קיין דאקטער פון לערנען מסכת חולין. די פרטים וואס שטייען יא דארט האבן זיי מקבל געווען פון א רועה בקר.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

Re: חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 1

הודעהדורך ליטוואק פון בודאפעסט » זונטאג אקטאבער 21, 2018 1:39 pm

פארוואס איז דער גר צדק דער מכריע?

Sent from my LG-K373 using Tapatalk
The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge.
(Daniel J. Boorstin) דא
באניצער אוואטאר
ליטוואק פון בודאפעסט
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 8444
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 7:51 pm
האט שוין געלייקט: 2955 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7910 מאל

הודעהדורך מיימון » זונטאג אקטאבער 21, 2018 1:53 pm

ווייל דעמאלטס דארפסטו איבערטראכטן פונדאסניי וואס דו זאגסט און עס מסביר זיין מיט פשוטע ווערטער פאר א מענטש וואס האט עס קיינמאל נישט געהערט. אן קיין הויכע ווערטער ווי בחינה און ענין וכו' נאר פשוט גערעדט ווי מענטשן. זייער אסאך מאל ווערט מען ערשטוינט ווען מען הייבט אן פארטייטשן פונדאסניי זאכן וואס מיר זאגן יעדן טאג און זענען שוין צוגעוואוינט דערצו אן צולייגן קאפ. (דעריבער ראט איך פאר יעדן צו לערנען רמב"ן עה"ת וואס וועקט אויף ביי יעדן פסוק נישט צו שנעל אפזאגן פון געוואוינהייט נאר צווינגט צו איבערטראכטן וואס דא שטייט און צו עס לייגט זיך אויפן שכל, זע צב"ש אין ערשטן פסוק פון בראשית זיין מרפסין איגרא קשיא אויף ר' יצחק פון רש"י). א גר צדק איז איינער וואס קומט לערנען און נישט זיך צו טענהן און אפשטויסן דעריבער כאפ איך אים אן.

אודאי זענען דא שווערע קאנצעפטן וואס פאדערן אסאך הקדמות סיי אין דינים סיי אין סייענס אבער א גוטער מגיש שיעור קען עס אראפגעבן גוט פאר יעדן צו פארשטיין.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך ליטוואק פון בודאפעסט » זונטאג אקטאבער 21, 2018 2:19 pm

דער רמב"ם זאגט אונז אין הקדמה לספר היד, אז מחמת הגלות האט מען מורא געהאט אז מ'גייט פארגעסען די תושבע"פ, און דעריבער האט מען דאס אראפ געשריבען. און ער זאגט אויך אז חכמת העיבור איז פארגעסען געווארען, הגם מ'האט עס געהאט בקבלה פון משה רבינו אויף הר סיני.

יא, מ'האט פארגעסען וויאזוי די חכמות שטייען אין די תורה. און דו קומסט מיט א שאלה, וויאזוי זענען זיי געשטאנען? האלו! מ'האט דיר דאך געזאגט אז עס איז פארגעסען געווארען! וואס ווילסטו יעצט פרעגען וואס מ'האט פארגעסען?

דער גר צדק קען נישט פארשטייען די הלכה אויך נישט. די סיסטעם פון אפלערנען א סוגיא פון אנהייב ביז'ן סוף נעמט אסאך צייט. דעריבער ווען די גרי צדק פראבירען צו ווערען פוסקים און רבנים, קענען זיי נאר קוקען אין ליקוטים און פסקנ'ן לויט רוב נעמען וואס שטייען דארט, אן קיין שום פארשטאנד, כמבואר לכל מעיין. די חלק פון תורה, וואס נישט נאר איר מסקנות זענען פארגעסען געווארען, נאר די גאנצע הלך ילך אויך, איז דאך פשוט אזוי אז מיר קענען דאס נישט וויסען.

רוב דיין ראיות זענען טאקע נישט קיין ראיות, כמו"ש למעלה. די ראיה פון רב און די מומים איז לעכערליך ביז גאר. רב האט געוואלט וויסען וואס איז א מום עובר און וואס איז א מום קבוע. ער איז נישט געגאנגען צו קיין יוניווערזיטעט, נאר געבליבען אכצען מאנאטען נאכאנאנד צו זען וויאזוי זאכען אנטוויקלען זיך. וואס האט עס מיט חכמות חיצוניות? איי, פרעגסטו, פארוואס האט ער עס נישט געקענט פון תורה? פונקט ווי מיר קענען עס נישט. מ׳האט עס דאך פארגעסען.
חכמת העיבור איז שוין מבואר למעלה, אבער דאס קען מען נישט לייקענען פון חז"ל אליינס און ממילא זענען די אלע ראיות וואס רעדען פון חכמת העיבור אוועק געפאלען. די מחלוקת'ן מיט די חכמי אומה"ע איז שוין פארענטפערט אויבען.
דאס ברענגען פון גרעץ כאילו ער איז אן אטאריטעט בלי שום מקום לחלוק איז אויך גוט פאר די וואס קענען נישט. דער וואס האט געליינט הלוי זעט ווי ער טרייבט שפאס פון אים אין אסאך זאכען, און נישט נאר אים נאר זיין גאנצע מהלך. קען זיין עס איז נאך נישט אויפגעוויזען, אבער קיין אטאריטעט איז ער נישט.

נאר איין מראה מקום וואס דו האסט נישט געברענגט איז די תשובות הגאונים אויף די סוגיא אין אנהייב פרק מי שאחזו אין גיטין, אבער איך האב עס נישט יעצט. קען זיין זיי זענען טאקע חולק אויף די חרדישע מיינונג. אבער אפגעפרעגט איז עס נישט.
The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge.
(Daniel J. Boorstin) דא
באניצער אוואטאר
ליטוואק פון בודאפעסט
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 8444
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 7:51 pm
האט שוין געלייקט: 2955 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7910 מאל

הודעהדורך גדליה » זונטאג אקטאבער 21, 2018 3:04 pm

אז מ'האט אלץ פארגעסען איז דאך פארשטענדליך פארוואס די אלע חכמות שטייען נישט אין די תורה, נעמליך מ'האט דאך פארגעסען.
פרעג מיך אפ.
גדליה
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 870
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יאנואר 18, 2018 4:34 pm
האט שוין געלייקט: 539 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1333 מאל

הודעהדורך גדליה » זונטאג אקטאבער 21, 2018 3:07 pm

ר' מיימון איר האט געמאכט גאר א שיינע ארבעט, ס'ליינט זיך זייער גוט. יישר כחכם און איך קוק פאראויס אויף די קומעדיגע אינסטולאציעס
פרעג מיך אפ.
גדליה
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 870
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יאנואר 18, 2018 4:34 pm
האט שוין געלייקט: 539 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1333 מאל

Re: חכמות חיצוניות אין דער אידישער היסטאריע חלק ב - וועקער 1

הודעהדורך ליטוואק פון בודאפעסט » זונטאג אקטאבער 21, 2018 5:24 pm

עס דערמאנט זיך דער פון קרית יואל, דער מיט די ברייטע בארד, נאך ברייטערע טלית קטן, און כשר׳ע סעלפאון, וואס האט געקלינגען א פראפעסאר אנצופרעגען וועגען די בראקאלי טשיקענס. הייבט אן יענער צו ערקלערען וויאזוי גענעטיקס ארבעט, וויאזוי מ׳קען נאכגייען פון היינט אויף צוריק, וויאזוי די פארשונגען ארבעטען. אונזער קרית יואל׳ער הענגט אויף די טלפון און זאגט "די פראפעסארס קענען גארנישט! איך פרעג אים א נארמאלע שאלה, נעמט ער זיך פלוידערען שעות לאנג מיט נומערען און נעמען און פארשידענע ירקות, אחוץ ענטפערען די שאלה"

די וויץ איז נישט אים, עס איז יעדער וואס האלט אז אין א האלבע שעה קען א ׳גוטע מגיד שיעור׳ ערקלערען די גאנצע סוגיא, און ווייל עס טרעפט זיך נישט דער גוטע מגיד שיעור, איז שוין אלס אפגעפרעגט. ניין, דאס איז גוט פאר טראמפ וויילערס, וואס האלטען אז פאקטען זענען עפעס א ליבעראלע קאנספיראציע, און די נערישע לינקע האבען ממציא געווען די מושג פון קאנטעקסט. געבילדעטע מענטשען מעגען וויסען אז זאכען האבען יא קאנטעקסט, און וואס וויכטיגע און קלוגע, אלס ברייטע די קאנטעקסט. א גר צדק קען עס נישט דערגייען, ווייל עס האט הנחות און הקדמות, און דאס עצם זוכען א גר צדק׳ס פשט, איז א ווייז אויף וויפיל חכמה ליגט אין די שאלה. און א מאנגאל פון ׳גוטע מגידי שיעור׳ זאגט גארנישט וועגען די נושא זעלבסט.

איך פארשטיי אז עס איז שווער פאר געוויסע צו דערהייבען אז עס איז דא חכמות וואס מ׳ליינט נישט אין וויקיפדייה אין ביה"כ, און זיי ווילען זיין א מ"ד אויף אלס אן דורכצוגייען די טריטען וואס עס פאדערט זיך צווישען אומוויסענד און וויסען. דער רמב"ם אין הקדמה צו מורה דערמאנט שוין די מענטשען, נישט בדרך כבוד.

איך פארשטיי אויך די תאווה נישט צו קענען די צד אז די תורה האט אלס אין דעם. אבער די תאווה האט ווייניג מיט אמת, עס ווייזט גארנישט אויף

Sent from my LG-K373 using Tapatalk
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך ליטוואק פון בודאפעסט אום זונטאג אקטאבער 21, 2018 6:21 pm, רעדאגירט געווארן 3 מאל בסך הכל.
The greatest obstacle to discovery is not ignorance--it is the illusion of knowledge.
(Daniel J. Boorstin) דא
באניצער אוואטאר
ליטוואק פון בודאפעסט
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 8444
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 7:51 pm
האט שוין געלייקט: 2955 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7910 מאל

הודעהדורך גדליה » זונטאג אקטאבער 21, 2018 5:36 pm

נו וואס זאגען טאקע חז"ל און ראשונים וועגען די ען עי אין די בראקעל טשיקענס?
פרעג מיך אפ.
גדליה
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 870
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יאנואר 18, 2018 4:34 pm
האט שוין געלייקט: 539 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1333 מאל

הודעהדורך מיימון » זונטאג אקטאבער 21, 2018 5:38 pm

דער ליטוואק שרייבט און שרייבט מיטן שם הכותב, ווארט נאר ווארט איך קום באלד צוריק...
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

הודעהדורך מיימון » זונטאג אקטאבער 21, 2018 8:05 pm

אקעי לאמיך אביסל ענטפערן. אין דיין פריערדיגע תגובה האסטו צוגעלייגט נאכן ענטפערן דעריבער האב איך זיך נישט מתייחס געווען דערצו. דו טענהסט אז די זאכן קומען פון "אונז" און נישט פון "זיי" דעריבער איז עס נישט חכמות חיצוניות. איך מיין אז מיר האבן א אנדערע אפטייטש פון חכמות חיצוניות, איך רעכן אריין אלע וויסנשאפטן וואס זענען אינדרויסן פון די תורה. ד.ה. אלעס וואס מען לערנט נישט אין חדר, פון מאטעמאטיק ביז דקדוק. נישט קיין חילוק ווער עס האט דאס אויסגעטראפן א איד צו א קריסט. אויסערדעם טענה איך אז עס זענען געווען השפעות פון די פעלקער אמאל מער און אמאל ווייניגער. יעצט לגבי חכמת העיבור, דאס שטייט נישט אין די תורה (כ"ד ספרים שיש בידינו) און עס ווערט דערמאנט נאר פון ר"ג וואס האט עס מקבל געווען פון זיינע עלטערנס שטוב, וואס דארט האט מען געלערנט חכמת יוונית. אפילו אויב ר' גמליאלס זיידע האט עס אליין מחדש געווען איז עס אויך חכמות חיצוניות אזויווי ר יהושעס קאמעט וואס ער האט מחדש געווען ברוב חכמתו און קיינער פון די אנדערע תנאים האבן עס נישט געוואוסט. בפרט אז דא איז מסתבר אז ער האט שוין געקענט הערן און ליינען דעם חשבון פון אנדערע אז דאס זאל זיין פון דארט. ווייטער אז דיר רמב"ם זאגט אנדערש איז עליו הראיה, מיר גייען לויט די ראיות ושיקול הדעת.

דו רעדסט זיך אפ אז איך לייג אריין ווערטער אין דיין מויל. איך האב ח"ו נישט געמיינט קיין שום זלזול נאר איך פארשטאנען אז דו טראכסט אזוי און אסאך אנדערע טראכטן אזוי, און פאקטיש האב איך אליין אזוי געטראכט אסאך יארן פון מיין לעבן דעריבער האב איך זיך געוואלט באציען דערצו. איך מיין אז דאס איז א שטארקער שטער צו אפענע דיאלאג בעניני אמונה וויבאלד אלעס ווערט אריינגעדרוקט אין איין באקס און ערמעגליכט נישט קיין ספעיס צו אטעמען.

וועגן דעם גר צדק האלט איך זיך ביי מיינס אז ווען עס פעלט אין הסברה פעלט אין הבנה. כאטש מען רעדט כסדר הלכהדיגע אדער סייענטיפישע זשארגאן דארף מען כסדר זיכער מאכן אז מען פארקריכט נישט און זיך מסדר זיין די ענינים אז מען זאל עס קענען מסביר זיין אין ענגליש. זע וואס דער רמב"ם האט געטון אין משנה תורה וואו יעדע מצוה ווערט הערליך מבואר מיט פשוטע לשון קודש.

גרעץ איז א גאר שטארקע אויטאריטעט אין אידישע היסטאריע און זיין בקיאות אינעם חומר איז מפליא. און איז דער בעסטער ספר מקיף אויף אידישע היסטאריע. כאטש אין די פרטים קומען כסדר צו חידושים. הלוי האט זייער שיינע זאכן און ווען עס קומט צו בקיאות אין פארשטופטע תוספתא'ס איז ער א קלארער געווינער און דעריבער אויך מיט אסאך דעטאלן. פארט אבער איז ער אויך פול מיט דעמאגאגיע און זעלבסט לויב וואס מיינט גארנישט. בכלליות איז זיין טעזע געבויט אויף זיין פרומע השקפה וואס איז נישט מער מאסגעבנד ווי גרעץס דייטשע השקפה. איך קוק אויף ראיות און שיקול הדעת כמ"ש. וכבר מחו ליה אמוחא הרב יחיאל יעקב וויינברג במאמריו הידועים.

איך בין נישט קיין חסיד פון טראמפ.

ובזה אצא בשלום.
מיימון
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 318
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 26, 2015 1:17 am
האט שוין געלייקט: 155 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 820 מאל

נעקסט

גיי צוריק דער וועקער

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און 2 געסט