מאיר לאבין און יצחק ניבארסקי דעבאטירן אידיש-יידיש

פראגעס, ספיקות, באשרייבונגען

מאיר לאבין און יצחק ניבארסקי דעבאטירן אידיש-יידיש

הודעהדורך ראובן » מאנטאג אוגוסט 12, 2019 5:39 pm

דער חסידישער שריפטשטעלער מאיר לאבין האט עטליכע טעג צוריק געשריבן א שארפן ארטיקל אויף דעם "פארווערטס" וועבסייט, ערקלערנדיג פאר די יידישיסטישע לייענער אז אידיש האלט נישט ביים שטארבן, נאר לעבט א חיים טובים ביי די חסידים. אין "מאמע-לשון שטארבט נישט; זי האט נאר געטוישט איר פנים" האט לאבין געפאדערט אז יידישיסטן זאלן ברענגען זייער ליטעראטור צום אידיש וואס חסידים נוצן, אויב זיי ווילן אז חסידים זאלן קענען שעפן פון זייערע ליטערארישע אוצרות. ער האט זיך באקלאגט אז ווען א חסיד וויל לייענען יידישיסטישע לייענווארג שטעכט עס אויס די אויגן. ס'איז פשוט אומבא'טעמ'ט און פרעמד.

היינט איז ארויסגעשטעלט געווארן אן ענטפער פון דר. יצחק ניבארסקי (דוכט זיך דער זיידע פון עטל ניבארסקי, וועלכע האט געווינען דעם צווייטן פלאץ פונעם וועקער'ס שרייבן פארמעסט).

ניבארסקי טענה'ט אז חסידים זענען נישט מקפיד אויף די כללי הלשון, און ער פארשטייט נישט פארוואס מ'דארף זיך צושטעלן צו דעם. ער טענה'ט אז דער יידישיסטישער יידיש איז נענטער צו וואס אונזערע אור-עלטערן האבן גערעדט, און ער פארשטייט נישט פארוואס מיר חסידים קענען נישט לייענען זייער ליטעראטור.

ער דערמאנט אויך די אויסלייג-כללים פון "כלל-יידיש", אז דאס איז וואס שטעכט די חסידים אין די אויגן. "איך זע נישט פֿאַר וואָס זאָל „שטעכן אין די אויגן“ עפּעס, וואָס איז ראָוי געלייענט צו ווערן, בלויז ווײַל עס איז אויסגעלייגט מיט ייִוואָ־אויסלייג, אַפֿילו אויב דער לייענער האַלט בעסער פֿון אַן אַנדער אויסלייג," טענה'ט ניבארסקי.

לדעתי, אז ניבארסקי זעט עס נישט, איז נישט שייך עס צו ערקלערן. אבער לאבין איז אוודאי גערעכט. די ייוו"א נקודות זענען ווילד-פרעמד פאר א חסיד, און ס'איז צייט עס אפצולאזן. כ'מיין אז לאבינ'ס טענה איז נישט אז מ'דארף אפלאזן גראמאטיק -- ער קען באשטיין אז חסידים זאלן שרייבן גראמאטיש-אויסגעהאלטן. נאר די ייוו"א כללים זענען דורכגעפאלן. די טאטעס פון דער יידישיסטישער ליטעראטור האבן נישט אזוי געשריבן -- ייוו"א האט נאר פרובירט צו שאפן א נייעם "כלל-יידיש" וואס זאל ווערן דער אנגענומענער סטאנדארט. לאבינ'ס בשורה פאר די יידישיסטן איז אז אט דאס איז דורכגעפאלן. רוב מנין ובנין אידיש-רעדער זענען חסידים, און זיי האבן נישט אדאפטירט דעם אויסזען פון א טעקסט וואס איז געשריבן לויט די ייוו"א כללים. ס'איז א שאלה פון קולטור און עסטעטיק; נישט גראמאטיק. אוודאי דארף מען ווייטער אנהאלטן אלע כללים פון גראמאטיק, אבער אויב רוב מנין ובנין פון כלל-ישראל ווייסט נישט פון כלל-יידיש, האט נישט קיין זין אנצוהאלטן די שטרעכלעך און פיטעלעך, און די מערכות קעגן שטימע אלפ'ס.
עורו ישנים משנתכם!
באניצער אוואטאר
ראובן
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2454
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יולי 25, 2013 10:31 pm
האט שוין געלייקט: 3073 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 9642 מאל

הודעהדורך ריכטיג » מאנטאג אוגוסט 12, 2019 9:18 pm

איך זע נישט קיין אָפּגרונט צווישן לאַבינס שפּראַך אין זײַן אַרטיקל ‏(סײַדן ער האָט זיך עקסטרע געפֿלײַסט צו שרײַבן „וועלטלעך“)


כראובן ועוד, אויב האט ניבארסקי געקענט טראכטן אז לאבין האט געשריבן אריגינעל היימישע מאמע לשון דאן הויבט ער נישט אן צו פארשטיין דעם חילוק.
ס'אינטערסירט דא איינער בכלל? ניין ? או קעי ביי. (קרעדיט:@גראף)
באניצער אוואטאר
ריכטיג
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2284
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יאנואר 31, 2013 7:11 pm
האט שוין געלייקט: 1813 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1801 מאל

Re: מאיר לאבין און יצחק ניבארסקי דעבאטירן אידיש-יידיש

הודעהדורך מי אני » מאנטאג אוגוסט 12, 2019 9:58 pm

עס איז אינטרעסאנט אנצומערקן וואס דר. שלמה אשר בירנבוים (א זון פון נתן בירנבוים), א יידישער לינגוויסט, שרייבט אין זיין בוך Yiddish: A Survey and a Grammar (p. 100).
1.jpg
"איך בין אפילו נישט זיכער אז איך עקזיסטיר, ווי אזוי קען איך זיין זיכער אז"... - יאיר דא
באניצער אוואטאר
מי אני
היימישער באניצער
היימישער באניצער
 
הודעות: 516
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג אקטאבער 05, 2018 4:32 pm
האט שוין געלייקט: 3648 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 302 מאל

הודעהדורך לאשיצער » מאנטאג אוגוסט 12, 2019 11:09 pm

יצחק ניבארסקי איז דער זיידע נישט נאר פון דער יונגער שרייבערין עטעלע ניבארסקי, אבער אויך פון איר ברודער רואוועלע ניבארסקי, וועלכער האט געשפילט די ראלע פון מנשה לוסטיג'ס זון אינעם פילם. ער איז אויך זייער א גרויסער קענער פון אידיש.

פאראן א גרויסער חילוק צווישן דעם יידיש פון יידישיסטן און דעם אידיש פון חסידים. דאס איז אייגנטליך געווען די טעמע פון מיין דיסערטאציע. איך האלט אבער אז דער חילוק אין אויסלייג איז צווישן די נישטיגסטע חילוקים. דער חילוק אין גראמאטיק און ארויסרעד (אויסשפראך) איז מיר אסאך אינטערעסאנטער. און דאס איז ארויסגעוואקסן פונעם פאקט אז דער יידישיסט און דער חסיד רעדן נישט איינער מיטן צווייטן (בדרך כלל)... דאס, און נישט דעם חילוק אין אויסלייג, וואלט מען געדארפט באדויערן און באקעמפן.
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 116
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 81 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 228 מאל

הודעהדורך לאשיצער » דינסטאג אוגוסט 13, 2019 12:45 am

דרך אגב אויב וויל מען ליינען א פארווערטס ארטיקל אויפן היימישן אויסלייג קען מען נוצן מיין "פארהיימישער" פראגראם. עס (אדער אידישיסטישער, ווייל "פראגראם" איז לשון נקיבה: זי) האט נאך גרייזן אבער פארט איז דאס אן ערשטער פרואוו. למשל:

אריין:
קודם־כּל — אַ דאַנק לאַבינען פֿאַרן אַוועקשטעלן אָרנטלעך זײַן מיינונג און אַ דאַנק דערפֿאַר, וואָס בײַם זאָגן זיינע אייגענע אמתן, שעצט ער פֿאָרט די מי און אויפֿטוען פֿון די, וואָס טראַכטן אַנדערש ווי ער. אַזאַ צוגאַנג מאַכט מעגלעך, אַז מע זאָל רויִקערהייט קענען אַרומשמועסן די חילוקי־דעות.

ארויס:
קודם-כל — א דאנק לאבינען פארן אוועקשטעלן ארנטליך זיין מיינונג און א דאנק דערפאר, וואס ביים זאגן זיינע אייגענע אמת'ן, שעצט ער פארט די מי און אויפטוען פון די, וואס טראכטן אנדערש ווי ער. אזא צוגאנג מאכט מעגליך, אז מ'זאל רואיגערהייט קענען ארומשמועסן די חילוקי-דעות.

https://ibleaman.github.io/hasidifier/
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 116
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 81 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 228 מאל

הודעהדורך קורקלענד » דינסטאג אוגוסט 13, 2019 1:20 am

אידיש אזויווי אלע אנדערע אקטיווע שפראכן, איז א שפראך וואס טוישט זיך מיט די יארן, סיי וועלכע אקטיווע שפראך ווערט טראנספארמירט נאך לאנגע יארן, ס'קומען נייע ווערטער און ס'פאלן ארויס אלטע. אידיש ספעציעל איז געשלאגן מיט דעם וויבאלד ס'איז אזא גלות שפראך וואס סוף כל סוף איז עס אריגענירט געווארן פון א פרעמדע קאלטור, איז פשוט מסתבר אז ווען די באניצער וועלן זיך אריבערציען צו א צווייטע קאלטור וועט עס טראנספארמירט ווערן מיט אַדאַפּציעס פון די פרישע קאלטור.

אידישיסטן זענען שטעקן געבליבן ערגעץ וואו מיט עטליכע זעכציג יאר צוריק, און זיי זענען סטאָק דאָרט, די עכטע אקטיווע באניצער האבן עס אבער ווייטער מעינטעינד און אפּדעיטעד כדי ס'זאל קענען זיין ניצבאר צו די היינטיגע סטאַנדאַרטן.

אידן האבן אייביג געניצט דזשודעא-סעקיולאַרע שפרייכן, הן מיט אראמיש, אראביש, דויטש/ײדיש/אידיש און לעצטענס ווערט עס שטייטלעך טראנספארמירט צו דזשודעא-אנגלית.
באניצער אוואטאר
קורקלענד
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1873
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך דעצעמבער 31, 2014 3:28 pm
האט שוין געלייקט: 1666 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1060 מאל

הודעהדורך זאווערוכע » מאנטאג נאוועמבער 25, 2019 3:33 pm

לויט מיין מיינונג איז ניט די חילוקים צווישן ייווא-יידיש און חסידיש-אידיש אזוי גרויס. פאר א יידישיסט צו לייענען א היינטיקער טעקסט פון א חסידיש סביבה, איז אפשר ניט ערגער ווי לייענען א טעקסט פון די באוואוסטע מחברים פון אנהייב 20טן יארהונדערט. איך טראכט אז עס איז א גרויסער ארויספאדער צו לייענען א אידיש טעקסט פון א ענגלישרעדענדיק סביבה - אויב מע ניט געקענט אסך ענגליש... אבער, איינע פון די שיינסטע זאכן מיט אידיש איז: אידיש אז אן אמתן וועלטשפראך - מע קען עס געפינען טאקע אומעטום דער וועלט, אבער אביסל אנדערש אבהענגיג פון דער סביבה!
זאווערוכע
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 3
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש נאוועמבער 23, 2019 2:17 pm
האט שוין געלייקט: 0 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 3 מאל

הודעהדורך רביה''ק זי''ע » מאנטאג נאוועמבער 25, 2019 5:02 pm

אין אנדערע ווערטער, ס'נישט אידיש קעגן יידיש, ס'איז אידיש קעגן יינגליש אדער אידיש קעגן לשון קודשיש.
באניצער אוואטאר
רביה''ק זי''ע
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2779
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג פעברואר 15, 2018 9:46 pm
האט שוין געלייקט: 2612 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1794 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » מיטוואך נאוועמבער 27, 2019 9:27 pm

לאשיצער האט געשריבן:יצחק ניבארסקי איז דער זיידע נישט נאר פון דער יונגער שרייבערין עטעלע ניבארסקי, אבער אויך פון איר ברודער רואוועלע ניבארסקי, וועלכער האט געשפילט די ראלע פון מנשה לוסטיג'ס זון אינעם פילם. ער איז אויך זייער א גרויסער קענער פון אידיש.

פאראן א גרויסער חילוק צווישן דעם יידיש פון יידישיסטן און דעם אידיש פון חסידים. דאס איז אייגנטליך געווען די טעמע פון מיין דיסערטאציע. איך האלט אבער אז דער חילוק אין אויסלייג איז צווישן די נישטיגסטע חילוקים. דער חילוק אין גראמאטיק און ארויסרעד (אויסשפראך) איז מיר אסאך אינטערעסאנטער. און דאס איז ארויסגעוואקסן פונעם פאקט אז דער יידישיסט און דער חסיד רעדן נישט איינער מיטן צווייטן (בדרך כלל)... דאס, און נישט דעם חילוק אין אויסלייג, וואלט מען געדארפט באדויערן און באקעמפן.

איך ווילל נאר אויסברייטערן לאשיצער'ס נקודה און צו לייגן נאך א ביסל אן אנדער'ן פערספעקטיוו. אין דעם חילוק פון דעם אידישיסטישן וועג פון ארויסרעדן די שפראך און ארויסזאגן די ווערטער. און דער וועג ווי די חסידים רעדן די שפראך. ווען א מענטש וואס איז אויפגעוואקסן מיט דעם חסיד'ישן אידיש הערט א אידישיסט רעדן די שפראך קלינגט עס ביי איהם ווי איינער פון ספעיס רעדט דא. ווייל עס איז נישט נאטורליך. משא"כ א חסידיש געשטימטער איד (ניין. נישט, ייד) איז אויפגעוואקסן און לעבט מיט די שפראך אין זיין טאג טעגליכן לעבן...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13186
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 14671 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8383 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » מיטוואך נאוועמבער 27, 2019 9:51 pm

קורקלענד האט געשריבן:אידיש אזויווי אלע אנדערע אקטיווע שפראכן, איז א שפראך וואס טוישט זיך מיט די יארן, סיי וועלכע אקטיווע שפראך ווערט טראנספארמירט נאך לאנגע יארן, ס'קומען נייע ווערטער און ס'פאלן ארויס אלטע. אידיש ספעציעל איז געשלאגן מיט דעם וויבאלד ס'איז אזא גלות שפראך וואס סוף כל סוף איז עס אריגענירט געווארן פון א פרעמדע קאלטור, איז פשוט מסתבר אז ווען די באניצער וועלן זיך אריבערציען צו א צווייטע קאלטור וועט עס טראנספארמירט ווערן מיט אַדאַפּציעס פון די פרישע קאלטור.

אידישיסטן זענען שטעקן געבליבן ערגעץ וואו מיט עטליכע זעכציג יאר צוריק, און זיי זענען סטאָק דאָרט, די עכטע אקטיווע באניצער האבן עס אבער ווייטער מעינטעינד און אפּדעיטעד כדי ס'זאל קענען זיין ניצבאר צו די היינטיגע סטאַנדאַרטן.

אידן האבן אייביג געניצט דזשודעא-סעקיולאַרע שפרייכן, הן מיט אראמיש, אראביש, דויטש/ײדיש/אידיש און לעצטענס ווערט עס שטייטלעך טראנספארמירט צו דזשודעא-אנגלית.

קורקלענד: דו ביסט גערעכט מיט דיין באהויפטונג אז אידיש, פונקט אזוי ווי אלע אנדערע אקטיווע שפראכן איז דינאמיש. דאס מיינט אז ס'האט א רוח החיים. און ס'טוישט זיך א יעדע עטליכע יאר. און אין משך פון א סאך יארן זעהט מען א גרויסן חילוק. איך וועלל נאר ברענגען איין משל. פון דעם ספר שערי יצחק, וואס א מלמד האט געשריבן בערך מיט 115 יאר צוריק. היינט איז כמעט נישט דא ווער ס'קען עס אפליינען אין די אריגינאלע שפראך. (מ'האט עס שוין ..."אפ-דעיטעד"... אויף די היינטיגע אידיש.)...!

נאך א נקודה וואס דו מאכסט ווילל איך שטערקער ארויסברענגען. אז אידיש האט אין משך פון הונדערטער יארן און אין רעזולטאט פון די אידישע וואנדערונגען אין פארשידענע מדינות איינגעזאפט ווערטער פון עטליכע לענדער. הויפטזעכליך פון די סלאווישע שפראכן. און אויך פון פראנצויזיש. נאר אין משך פון יארן האט מען אזוי שטארק פארבויגן די געוויסע ווערטער אז מ'דערקענט שוין כמעט נישט די אריגינאלע שפראך. איך האב שוין ביי אן אנדערע געלעגנהייט אויסגערעכנט עטליכע ווערטער וועלכע שטאמען פון פראנצויזיש און פון די סלאווישע שפראכן, ווי טשעכיש, רוסיש און פויליש...!

מיט אט דעם לעצטן פאראגראף ביניך מחולק מיט דעם פראפעסאר הערר לאשיצער...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13186
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 14671 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8383 מאל


גיי צוריק שפראך און גראמאטיק

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און איין גאסט