הברות פון לשון קודש

פראגעס, ספיקות, באשרייבונגען

הברות פון לשון קודש

הודעהדורך ארגאן » זונטאג יולי 19, 2020 1:34 pm

יעדער איינער ווייסט אז זענען פאראן עטליכע ארויסריידן פון לשון קודש. אבער, פון וואנען שטימען זיי? לאמיך שרייבן אביסל וועגן דעם ענין.

אפנים, זענען געווען אונטערשיידן אין דעם ארויסרייד כסדר זינט דער תקופה פון תנ"ך. ספר שופטים דערמאנט אז אנשי אפרים האבן ארויסגעזאגט "שבולת" ווי "סבולת." 
 
פאראן היינט א סך כתב ידן פון דער תקופה פון בית שני אין לשון קודש וועלכע באשרייבן טעמעס וועגן ארויסרייד. למשל, אותיות גרוניות (אהח"ע) אין עטלעכע ווערטער האבן פארשוואונדן, ווי "משריך" אנשטאט "מאשריך." לכאורה די וואס האבן אנגעשריבן אט די טעקסטן האבן נישט אלעמאל ארויסגעזאגט די גרוניות.

דער תרגום השבעים איז א גריכישע איבערזעצונג דערמאנט אין גמרא, געשריבן אין משך פונעם בית שני. נעמען פון פערזענליכקייטן און פלאצן זענען געשריבן ווי זיי האבן זיך געקלונגען. דארטן געפינט זיך דער נאמען "עזה" געשריבן ווי "גאַזאַ" (פון וואס דער ענגלישער נאמען האט געשטאמט) און "עומר" ווי "גאָמאָר", ביידע מיט דעם אות "גאַמאַ". פארוואס? דער אות גאַמאַ אין גריכיש האט מען אויסגערעדט ווי "ר" אין פראנצויזיש אדער געוויינטלעכער עברית, דעריבער מען האט למעשה ארויסגעזאגט אט די ווערטער ווי "ראַזאַ" און "ראָמער". עס זענען געווען צוויי מינים פון עי"ן, פונקט ווי זענען דא צוויי מינים פון שי"ן (שׁי"ן און שׂי"ן). איין ארויסזאג פון עי"ן איז געווען ווי עי"ן ביי ספרדים און מזרחים, און דער צווייטער איז געווען ווי "ר". דער דאזיקער חילוק עקזיסטירט נאך אין אראביש (פאראן אותיות עי"ן און "ראַיִין"), אבער אין ל"ק נישט היינט. די זעלבע זאך איז געשען מיט דעם אות חי"ת, וואס האט מען אויסגערעדט סיי ווי "כ" סיי ווי "ח" ביי ספרדים און מזרחים.

שוין אין מיטל-עלטער זענען געווען דריי גרופעס הברות: פון בבל, פון כלל ארץ־ישׂראל און פון טבריה. דער ארויסרייד פון טבריה איז געווען אויטאריטעטיש ווייל עס האט געהאלטן א סך פון קדמונים. דער ארויסרייד האט געהאט 7 וואקאלן און זייערע נקודות ניצט מען איצט, אבער קיין ארויסריידן היינט שטאמען פון אים נישט. דער בבלי ארויסרייד האט געהאט 6 וואקאלן (סגול=פתח=אַ), און פון אים האט דער תימנישער ארויסרייד געשטאמט. תימנים האבן באניצט ניקוד בבלי ביז 20טן יארהונדערט (זיי לייגן אויבן אותיות). סוף כל סוף, האט דער ארץ־ישׂראלישער 5 וואקאלן (קמץ=פתח=אַ און צירי=סגול=ע). אלע ארויסריידן ביי ספרדים און מזרחים (אחוץ תימן) האבן געשטאמט פון אים. 

אין אשכנז, אידן האבן ארויסגערעדט לויט דעם ארץ־ישׂראלישן ארויסרייד במשך דעם מיטל עלטער. כתב ידן פון אשכנז וויזט אן פלאנטערן צווישן די וואקאלן וואס זענען גלייך אין יענעם נוסח, באניצנדיק א מין ניקוד אפשפיגלען דעם ארץ־ישׂראלישן ארויסרייד אויכעט. פארשטייט זיך, די אלע קלאנגען וואס האבן נישט עקזיסטירט אין אידיש האבן פארשוואונדן, מיט דער דגש חזק.
נאך א מאל האבן אשכנזים אדאפטירט דעם ניקוד פון טבריה מיט 7 וואקאלן. אין אידיש און דייטש, א לאנגער "אַ" איז געווארן "אָ" און א לאנגער "ע" איז געווארן "יי." ווייל קמץ און צירי זענען געווען לאנגע "אַ" און "ע" געוויינטלעך, האבן אידן אסאציירט קמץ און צירי מיט קלאנגען "יי" און "אָ". פונדעסטוועגן בלייבן ל"ק'דיגע ווערטער אין אידיש וואס מע רעדט ארויס לויט דעם כלל לעיל און נישט לויטן ניקוד. למשל, רעדט מען ארויס "קַדַּחַת" ווי "קאַדאָכעס" און נישט "קאַדאַכאַס." ביז היינט קראים אין אייראפע רעדן ל"ק מיט 5 וואקאלן.

די כותים פון שומרון רעדן א מין עברית וואס איז אויכעט אן אלטער, כאטשיג ס'איז אומפארשטענדליך פאר אידן. ביי זיי רעדט מען "חמור" ארויס "עמאָר" און "המשפתים" ווי "אַממאַשפֿאָטעם".
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » זונטאג יולי 19, 2020 10:20 pm

ארגאן: די אלע אותיות גרוניות. הויפטזעכליך די עיי"ן זענען פארוואנדלט געווארן אין א גימ"ל אדער חי"ת (אפילו אויף גוי'איש) פאר א פשוט'ן טעם. ווייל איינער וועלכער שטאמט נישט פון די מזרחים (אויסער תימנים) קען נאטירליך ארויסזאגן דעם אות עיי"ן ריכטיג. משא"כ רוב אנדערע, ספעציעל די פון אשכנזי'שן אפשטאם קענען עס נישט באווייזן.

איך האב אמאל געפרעגט ביי א מזרח אפשטאמיגן איד איבער דעם וואס ס'שטייט אין גמרא און אין שו"ע אז א מענטש וועלכער קען נישט מבחין זיין צווישן אן אל"ף און אן עיי"ן זאלל נישט צוגיין צו זיין א בעל תפילה, אז ער זאלל מיר זאגן דעם חילוק צווישן אן אל"ף און אן עיי"ן. האט ער מיר געזאגט בדרך פשטות. איך האב עס נישט געקענט נאכזאגן...!

ביי קריאת שמע ביי למען ירבו ימיכם וימי בניכם וכו' אשר נשבע, שטייט בפירוש אין שו"ע אז מזאלל עס נישט ארויסזאגן אזוי ווי נשבה. איך טריי מיין בעסט. אבער איך האב געהערט א איד א תלמיד חכם זאגט עס יא ארויס ווי נשבה...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך ארגאן » זונטאג יולי 19, 2020 11:14 pm

berlbalaguleh האט געשריבן:ארגאן: די אלע אותיות גרוניות. הויפטזעכליך די עיי"ן זענען פארוואנדלט געווארן אין א גימ"ל אדער חי"ת (אפילו אויף גוי'איש) פאר א פשוט'ן טעם. ווייל איינער וועלכער שטאמט נישט פון די מזרחים (אויסער תימנים) קען נאטירליך ארויסזאגן דעם אות עיי"ן ריכטיג. משא"כ רוב אנדערע, ספעציעל די פון אשכנזי'שן אפשטאם קענען עס נישט באווייזן.

איך האב אמאל געפרעגט ביי א מזרח אפשטאמיגן איד איבער דעם וואס ס'שטייט אין גמרא און אין שו"ע אז א מענטש וועלכער קען נישט מבחין זיין צווישן אן אל"ף און אן עיי"ן זאלל נישט צוגיין צו זיין א בעל תפילה, אז ער זאלל מיר זאגן דעם חילוק צווישן אן אל"ף און אן עיי"ן. האט ער מיר געזאגט בדרך פשטות. איך האב עס נישט געקענט נאכזאגן...!

ביי קריאת שמע ביי למען ירבו ימיכם וימי בניכם וכו' אשר נשבע, שטייט בפירוש אין שו"ע אז מזאלל עס נישט ארויסזאגן אזוי ווי נשבה. איך טריי מיין בעסט. אבער איך האב געהערט א איד א תלמיד חכם זאגט עס יא ארויס ווי נשבה...!


אויף זיכער, אל"ף איז נישט קיין עי"ן! דער חילוק איז פארשווינדן אין אשכנז אין מיטל-עלטער אדער אפילו פאר דעם.

דער קלאנג "ר" פון עי"ן איז געווען זייער אלט, מסתמא אזוי לאנג ווי דער מזרחי עי"ן פון היינט, ווייל סע באווייזט זיך אין אראביש. פונדעסטוועגן אין דער תקופה פון בית שני ביידע קלאנגן זענען געווען---טייל אין עטליכע ווערטער, טייל אין אנדערע. "עזה" האט מען ארויסגעזאגט "ראזא" (Γαζα), אבער מע האט ארויסגעזאגט "עובדיהו" ווי "עובדיהו" (Αβδιου) ווי מזרחים היינט. עי"ן האט געהאט צוויי אנדערשדיקע קלאנגן.

דרך אגב, דער גמרא שטייט אז מע זאל פארלענגערן דעם אות דל"ת אין "אחד" ביי קריאת שמע. דאס איז זייער שווער ווען מען זאגט ארויס דל"ת ווי "ד." דל"ת רפה האט מען ארויסגעזאגט ווי "th" אינעם ווארט "that", און מען קען פארלענגערן "th" עד אין סוף! תימנים רעדן נאך אזוי. יהודי בבל האבן פאַרלוירן אזא ארויסרייד אין אלע ווערטער אחוץ צוויי: דער נאמען ה' און "אחד" אין דער שמע.
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך דוראק » מאנטאג יולי 20, 2020 4:59 pm

ארגאן האט געשריבן:דער תרגום השבעים איז א גריכישע איבערזעצונג דערמאנט אין גמרא, געשריבן אין משך פונעם בית שני. נעמען פון פערזענליכקייטן און פלאצן זענען געשריבן ווי זיי האבן זיך געקלונגען. דארטן געפינט זיך דער נאמען "עזה" געשריבן ווי "גאַזאַ" (פון וואס דער ענגלישער נאמען האט געשטאמט) און "עומר" ווי "גאָמאָר", ביידע מיט דעם אות "גאַמאַ". פארוואס? דער אות גאַמאַ אין גריכיש האט מען אויסגערעדט ווי "ר" אין פראנצויזיש אדער געוויינטלעכער עברית, דעריבער מען האט למעשה ארויסגעזאגט אט די ווערטער ווי "ראַזאַ" און "ראָמער". עס זענען געווען צוויי מינים פון עי"ן, פונקט ווי זענען דא צוויי מינים פון שי"ן (שׁי"ן און שׂי"ן). איין ארויסזאג פון עי"ן איז געווען ווי עי"ן ביי ספרדים און מזרחים, און דער צווייטער איז געווען ווי "ר". דער דאזיקער חילוק עקזיסטירט נאך אין אראביש (פאראן אותיות עי"ן און "ראַיִין"), אבער אין ל"ק נישט היינט. די זעלבע זאך איז געשען מיט דעם אות חי"ת, וואס האט מען אויסגערעדט סיי ווי "כ" סיי ווי "ח" ביי ספרדים און מזרחים.

נאָך איין הברה פון עי״ן איז פאַראַנען, און זי שטימט אויכעט מיטן אויסלייג „גאַיין”, איך מיין די הברה פון די האָלענדישע אידן (אי ספרדים אי אשכנזים) וואָס באַ זיי קלינגט אַן עי״ן NG.

דער אַראַבישער „ראַיִין” איז לכאורה דער ריכטיקער אַרויסזאָג פון אַ גימ״ל רפה, אַ גימ״ל דגושה דאַרף זײן טאַקע ווי מיר זאָגן עס (G) און ניט ווי די תימנער אידן זאָגן עס (J). דער חשבון איז גאָר אַ פשוטער: ערשטנס, דאַרפן דער אות דגושה מיטן אות רפויה ביידע קומען פון דער זעלבער פון די ה' מוצאות הפה, יעדערער קאָן אַליין זען אַז J קומט פון די ציין בשעת אַ גימ״ל זאָגן אַלע בעלי דקדוק וכו' קומט עס פון דעם חיך (דער הינטערשטער צונג). צווייטנס, בנוגע די אותיות בג״ד כפ״ת קאָן יעדערער באַמערקן, אַז דער אות רפויה איז פּונקט דער אייגענער אות ווי דער אות דגושה (דאָס הייסט: מ'זאָגט זיי אַרויסעט אויפן זעלבן אופן), מיט איין חילוק: אַן אות דגושה קאָן מען ניט מאריך זײן אין איר זאָגן (אַז מ'זאָגט בּ קומט עס אַרויס אין איין סעקונדע, מ'קאָן עס ניט האַלטן לאַנג) משא״כ אַן אות רפויה (אין בֿ קאָן מען יע מאריך זײן אין זאָגן, אַזוי אויכעט כּ/כֿ, פּ/פֿ, און די אותיות וועלכע מיר זאָגן ניט אַרויס ריכטיק T/TH פאַר תי״ו און דל״ת), לויט אָ־אָ דעם חשבון אַ גימ״ל דגושה ווי באַ אונז אַז מ'זאָגט עס אַרויסעט לאַנג קלינגט עס ווי אַ „ראַיִין”. קלערער דאָס צו זען איז אַזוי: אויב מ'זאָגט אַרויסעט אַ דל״ת דגושה בלחש, וועט עס קלינגען ווי אַ תי״ו דגושה; אויב מ'זאָגט אַ דל״ת רפויה (ווי אויף ענגליש THIS) בלחש, וועט עס קלינגען ווי אַ תי״ו רפויה (ווי אויף ענגליש THREE); אַזוי אויכעט באַ בּ/בֿ-כּ/כֿ; איצט אויב מיר זאָלן זאָגן אַז גימ״ל דגושה איז ווי באַ אונז, קלינגט עס בלחש ווי אַ כּ״ף, און אַ ראַיִין קלינגט בלחש ווי אַ כֿ״ף. אַ J ווידער קלינגט בלחש ווי „טש”, און האָט גאָרניט ניט מיטן ראַיִין.

ס'דאָ אַ פולע צוצוגעבן צום גוף הענין, ווי די בני־חי״ת/בני־הי״ת, קמ״ץ פאַר אַ חי״ת ווערן סגו״ל, ראיות פון ווי מ'זאָגט ווערטער אַרויס אויף אידיש, וכו' וכו' (אפשר וועט מען שרײבן אַביסל שפּעטער). נאָר איין זאַך וויל איך זאָגן: ס'איז אינגאַנצן ניט קלאָר אַז אַלע אשכנזים האָבן גערעדט מיט אַ ספרדישע הברה (כאָטש אַ טייל האָבן זיכער גערעדט אַזוי).
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך ארגאן » מאנטאג יולי 20, 2020 8:40 pm

דוראק האט געשריבן:נאָך איין הברה פון עי״ן איז פאַראַנען, און זי שטימט אויכעט מיטן אויסלייג „גאַיין”, איך מיין די הברה פון די האָלענדישע אידן (אי ספרדים אי אשכנזים) וואָס באַ זיי קלינגט אַן עי״ן NG.

דער אַראַבישער „ראַיִין” איז לכאורה דער ריכטיקער אַרויסזאָג פון אַ גימ״ל רפה, אַ גימ״ל דגושה דאַרף זײן טאַקע ווי מיר זאָגן עס (G) און ניט ווי די תימנער אידן זאָגן עס (J). דער חשבון איז גאָר אַ פשוטער: ערשטנס, דאַרפן דער אות דגושה מיטן אות רפויה ביידע קומען פון דער זעלבער פון די ה' מוצאות הפה, יעדערער קאָן אַליין זען אַז J קומט פון די ציין בשעת אַ גימ״ל זאָגן אַלע בעלי דקדוק וכו' קומט עס פון דעם חיך (דער הינטערשטער צונג). צווייטנס, בנוגע די אותיות בג״ד כפ״ת קאָן יעדערער באַמערקן, אַז דער אות רפויה איז פּונקט דער אייגענער אות ווי דער אות דגושה (דאָס הייסט: מ'זאָגט זיי אַרויסעט אויפן זעלבן אופן), מיט איין חילוק: אַן אות דגושה קאָן מען ניט מאריך זײן אין איר זאָגן (אַז מ'זאָגט בּ קומט עס אַרויס אין איין סעקונדע, מ'קאָן עס ניט האַלטן לאַנג) משא״כ אַן אות רפויה (אין בֿ קאָן מען יע מאריך זײן אין זאָגן, אַזוי אויכעט כּ/כֿ, פּ/פֿ, און די אותיות וועלכע מיר זאָגן ניט אַרויס ריכטיק T/TH פאַר תי״ו און דל״ת), לויט אָ־אָ דעם חשבון אַ גימ״ל דגושה ווי באַ אונז אַז מ'זאָגט עס אַרויסעט לאַנג קלינגט עס ווי אַ „ראַיִין”. קלערער דאָס צו זען איז אַזוי: אויב מ'זאָגט אַרויסעט אַ דל״ת דגושה בלחש, וועט עס קלינגען ווי אַ תי״ו דגושה; אויב מ'זאָגט אַ דל״ת רפויה (ווי אויף ענגליש THIS) בלחש, וועט עס קלינגען ווי אַ תי״ו רפויה (ווי אויף ענגליש THREE); אַזוי אויכעט באַ בּ/בֿ-כּ/כֿ; איצט אויב מיר זאָלן זאָגן אַז גימ״ל דגושה איז ווי באַ אונז, קלינגט עס בלחש ווי אַ כּ״ף, און אַ ראַיִין קלינגט בלחש ווי אַ כֿ״ף. אַ J ווידער קלינגט בלחש ווי „טש”, און האָט גאָרניט ניט מיטן ראַיִין.

ס'דאָ אַ פולע צוצוגעבן צום גוף הענין, ווי די בני־חי״ת/בני־הי״ת, קמ״ץ פאַר אַ חי״ת ווערן סגו״ל, ראיות פון ווי מ'זאָגט ווערטער אַרויס אויף אידיש, וכו' וכו' (אפשר וועט מען שרײבן אַביסל שפּעטער). נאָר איין זאַך וויל איך זאָגן: ס'איז אינגאַנצן ניט קלאָר אַז אַלע אשכנזים האָבן גערעדט מיט אַ ספרדישע הברה (כאָטש אַ טייל האָבן זיכער גערעדט אַזוי).


יישר כח

פונקט ווי איר האט געשריבן, אותיות בגדכפ"ת מיט א דגש רעדט מען ארויס ווי אן עיצור, ד.ה. מע דערלויבט נישט קיין אטעם. די צווייטיקע פארמען מיט רפה האבן געדאכט מסתמא צווישן דער תקופה פון בית שני און דער תקופה פון דער גמרא (מעגליך פריער אפילו). פונדעסטוועגן, דער ארויסרייד מיט ע ווי ראַיִין איז פארשוואונדן געווארן שוין לאנג פאר דעם, טא איז געווען דער "רימ"ל" מיט א רפה נישט קיין פאבלעם.

(אגב, טייל תימנים זאגן ארויס ג דגש ווי J און ק ווי "ג"; טייל זאגן ארויס ג דגש ווי G ווי אשכנזים און ק ווי אין אראביש)

די אותיות בגדכפ"ת וואס האבן געקומען נאך א וואקאל און וואס מע האט זיי נישט פארטאפלט האבן באקומען א רפה. אבער דער פראצעס האט סוף⸗כל⸗סוף זיך געענדיקט פאר די מסורתים האבן געלעבט. ווערטער מיט א רפה נאך קיין וואקאל ווי "בִּנְפֹל" האבן געמוזט האבן א וואקאל פאר דעם פ ביז מיטל-עלטער. (עטליכע זאגן א שוא נע דארטן היינט.)

דוראק האט געשריבן:ס'דאָ אַ פולע צוצוגעבן צום גוף הענין, ווי די בני־חי״ת/בני־הי״ת, קמ״ץ פאַר אַ חי״ת ווערן סגו״ל, ראיות פון ווי מ'זאָגט ווערטער אַרויס אויף אידיש, וכו' וכו' (אפשר וועט מען שרײבן אַביסל שפּעטער). נאָר איין זאַך וויל איך זאָגן: ס'איז אינגאַנצן ניט קלאָר אַז אַלע אשכנזים האָבן גערעדט מיט אַ ספרדישע הברה (כאָטש אַ טייל האָבן זיכער גערעדט אַזוי).


האלט איר אז עטליכע אשכנזים האבן גערעדט מיט א טבריניתן ארויסרייד? לויט מיין מיינונג ס'רוב ראיות (פון כתב ידן און אידישע ארויסריידן) ווייזט אן אז אשכנזים האבן געהאט נאר 5 וואקאלן.
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » דינסטאג יולי 21, 2020 12:19 am

דוראק: איך בין נוטה צו זאגן א ביסל אויף אן אנדער'ן דרך.

ניט ריידנדיק פון דעם גימ"ל וואס ווערט ארויסגעזאגט אין אראביש אלס אן אות גרונית. ענליך צו א פראנצויזישע רי"ש. נאר ענדערש ווי א אות דזשע"י אין די ענגלישע הברה.

איך קען ברענגען צענדליקע ביישפילן. פון פסוקים אין די תורה. און להבדיל די אראבישע שפראך...! לאמיר נאר אננעמען איין ביישפיל. אין די תורה שטייט אז דעם שעיר לעזאזל האט מען געפיהרט..."אל ארץ גזירה"... זאגט מען דאס אויף אראביש ארויס ווי אל ג'זירה...וואס מיינט ..."מדבר"...!

רעטעך הייסט אויף אראביש "פוג'לא" ארויסגעזאגט פודזשלא...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך דוראק » דינסטאג יולי 21, 2020 3:57 am

בערל, איר זײנט טאַקע גערעכט אַז דער לשון־קודשדיקער גימ״ל ווערט אַ J אויף אַראַביש, דאָס איז אָבער נאָך קיין ראיה ניט, ווײלע אין אַ פולע שפּראַכן האָט זיך G פאַרוואַנדלט אויף J. און דערפאַר טאַקע אויף ענגליש קאָן דער G מיינען ביידע קלאַנגען.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך ארגאן » דינסטאג יולי 21, 2020 10:01 am

דערצו עטלעכע אראבישע דיאלעקטן זאגן דעם אריגינעלן גימ"ל ארויס. צום ביישפיל זאגט מען ארויס "אל גאזירא" אין מצרים.

(אגב, אַל דזשאזירא איז טייטש "דער אינדזל")
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך דוראק » מיטוואך יולי 22, 2020 2:22 am

ארגאן האט געשריבן:האלט איר אז עטליכע אשכנזים האבן גערעדט מיט א טבריניתן ארויסרייד? לויט מיין מיינונג ס'רוב ראיות (פון כתב ידן און אידישע ארויסריידן) ווייזט אן אז אשכנזים האבן געהאט נאר 5 וואקאלן.

די אַלע זאַכן ליגן ניט פאַר מיר ערשט, און איך האָב זיך שוין לאַנג ניט מתעסק געווען אין דער סוגיא, דעריבער וועל איך שרײבן עטליכע נקודות פון זיכרון.

עס איז זייער קלאָר, אַז אין אידיש ליגן עטליכע שיכטן פון לשון־קודשדיקע ווערטער, וואָס שטאַמען פון פאַרשיידנע ריידענישן און הברות. אַמאָל פלעגן זיך די אשכנזישע אידן טיילן אויף „בני חי״ת” (די וואָס האָבן אַרויסגעזאָגט דעם חי״ת ווי אַ כֿ״ף – און ווי מיר זאָגן טאַקע עד היום), און די בני הי״ת (די וואָס האָבן אַרויסגעזאָגט דעם חי״ת ווי אַ ה״א). איין שפּור וואָס עס ליגט מיר אין זיכרון איז אונז איבערגעבליבן פון די „בני הי״ת”, איז דער וואָרט „(אויס/אָפּ)מעקן”, וועלכער שטאַמט פון דעם לשון־קודשדיקן וואָרט „מחק”.

ווײנרײך וויל טענה’ן, אַז די אשכנזים האָבן איבערגעביטן צו דער טברינישער הברה אונטער בבלישער השפעה, אָבער די בבלים האָבן דאָך געהאַט בלויז זעקס תנועות?

דער עיקר איז אָבער, ווי עס האָט דוד כ״ץ קלאָר באַוויזן, אַז אין אידיש איז געבליבן בעיקר שפּורן פון אַן אַנדער הברה, וואָס איז קלאָר ניט די ספרדישע הברה. ער באַווײזט קלאָר אַז אין 99% לשון־קודשדיקע ווערטער, ווערט אַ קמ״ץ פאַרוואַנדלט אין אַ פת״ח און אַ ציר״ה אין אַ סגול וכו’ נאָר אין פאַרמאַכטע טראַפן (דאָס הייסט, טראַפן – SYLLABLES – וואָס לאָזן זיך אויסעט מיט אַן „עיצור” – CONSONANT), דערפאַר זאָגן מיר טאַקע פְּרַט אָבער פְּרָטִים, „סוד” קלינגט ווי סאָד אָבער „סודות” קלינגט סוידעס, אַזוי אויך באַ סוחר/סוחרים, שד/שדים, און נאָך אַ פולע דוגמאות.

ער ברענגט אויכעט ראיות אַז דער אַרויסרייד האָט געהערשט נאָך איידער די מלרע האָט זיך פאַרוואַנדלט אויף מלעיל, און דערפאַר קלינגט טאַקע דער סגו״ל אין „טבע” און דער ערשטער סגו״ל אין „חסד” אַנדערש פון דעם ערשטן סגו״ל אין „אמת” (כאָטש באַ אונז ליטוואַקעס קלינגען אַלע סגו״ל’ן גלײך...).

דאָס איז דער תורף הדברים, ותן לחכם ויחכם עוד.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » מיטוואך יולי 22, 2020 2:50 am

דוראק: איך וועלל ניט גיין צו די אמאליקע בעלי דיקדוק. צו אונטערשיידן צווישן די בני חי"ת און בני ה"א. נור ברענגען א ראיה פון די לאקאלע באפעלקערונג וועלכע ריידן ספאניש. די אימיגראנטן פון מעקסיקא וועלכע וואוינען אין צפון אמעריקע זאגן ארויס דעם אות חי"ת מיט א ה"א. ווי למשל ..."מעקסיקא/מעחיקא". אויף ..."מעהיקא"...ווייל זיי קענען קיין חי"ת ניט ארויסריידן. משא"כ די (ניט-אידישע) איינוואוינערס פון די דרום אמעריקאנער מדינות ווי אורוגוויי און ארגענטינע זאגן ארויס דעם אות...J...or ...G...ווי א חי"ת. פונקט ווי די אידן...!

ס'איז פארהאן א נאמען..."Jaime"...ווערט דאס ארויסגעזאגט די זעלבע ווי ..."חיים"...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך ארגאן » מיטוואך יולי 22, 2020 5:16 pm

דוראק האט געשריבן:די אַלע זאַכן ליגן ניט פאַר מיר ערשט, און איך האָב זיך שוין לאַנג ניט מתעסק געווען אין דער סוגיא, דעריבער וועל איך שרײבן עטליכע נקודות פון זיכרון.

עס איז זייער קלאָר, אַז אין אידיש ליגן עטליכע שיכטן פון לשון־קודשדיקע ווערטער, וואָס שטאַמען פון פאַרשיידנע ריידענישן און הברות. אַמאָל פלעגן זיך די אשכנזישע אידן טיילן אויף „בני חי״ת” (די וואָס האָבן אַרויסגעזאָגט דעם חי״ת ווי אַ כֿ״ף – און ווי מיר זאָגן טאַקע עד היום), און די בני הי״ת (די וואָס האָבן אַרויסגעזאָגט דעם חי״ת ווי אַ ה״א). איין שפּור וואָס עס ליגט מיר אין זיכרון איז אונז איבערגעבליבן פון די „בני הי״ת”, איז דער וואָרט „(אויס/אָפּ)מעקן”, וועלכער שטאַמט פון דעם לשון־קודשדיקן וואָרט „מחק”.

ווײנרײך וויל טענה’ן, אַז די אשכנזים האָבן איבערגעביטן צו דער טברינישער הברה אונטער בבלישער השפעה, אָבער די בבלים האָבן דאָך געהאַט בלויז זעקס תנועות?

דער עיקר איז אָבער, ווי עס האָט דוד כ״ץ קלאָר באַוויזן, אַז אין אידיש איז געבליבן בעיקר שפּורן פון אַן אַנדער הברה, וואָס איז קלאָר ניט די ספרדישע הברה. ער באַווײזט קלאָר אַז אין 99% לשון־קודשדיקע ווערטער, ווערט אַ קמ״ץ פאַרוואַנדלט אין אַ פת״ח און אַ ציר״ה אין אַ סגול וכו’ נאָר אין פאַרמאַכטע טראַפן (דאָס הייסט, טראַפן – SYLLABLES – וואָס לאָזן זיך אויסעט מיט אַן „עיצור” – CONSONANT), דערפאַר זאָגן מיר טאַקע פְּרַט אָבער פְּרָטִים, „סוד” קלינגט ווי סאָד אָבער „סודות” קלינגט סוידעס, אַזוי אויך באַ סוחר/סוחרים, שד/שדים, און נאָך אַ פולע דוגמאות.

ער ברענגט אויכעט ראיות אַז דער אַרויסרייד האָט געהערשט נאָך איידער די מלרע האָט זיך פאַרוואַנדלט אויף מלעיל, און דערפאַר קלינגט טאַקע דער סגו״ל אין „טבע” און דער ערשטער סגו״ל אין „חסד” אַנדערש פון דעם ערשטן סגו״ל אין „אמת” (כאָטש באַ אונז ליטוואַקעס קלינגען אַלע סגו״ל’ן גלײך...).

דאָס איז דער תורף הדברים, ותן לחכם ויחכם עוד.


לויט מיין מיינונג, האט כ"ץ באפויפט אז דער אלטע אשכנזישע הברה האט געהאט פינעף קורצע און פינעף לאנגע וואקאלן אין עפנע טראפן און פינעף וואקאלן אן ספעציפישע לענג אין פארמאכטע טראפן. אט די וואקאלן זענען געווען די זיבן פון טבריה; למשל, ער האלט אז א סגול איז געווען א קורצע "e". דער דאזיקער דיאלעקט איז עפעס צווישן דעם דיאלעקט וואס איז באשרייבט געווארן דורך רד"ק (מיט פינף לאנגע און פינפ קורצע וואקאלן) און דעם דיאלעקט פון טבריה.

אילן אלדר באמערט אז ס'איז נישטא קיין שום ראַיות אז אזא דיאלעקט האט עקזיסטירט. ערשטנס, סע זעט אויס אז דער דיאלעקט באשרייבט דורך רד"ק האט מען קיינמאל נישט באניצט באמת. צווייטנס, רד"קס דיאלעקט האט נאר פינף מינים וואקאלן (a,e,i,o,u) נישט זיבן, ווי ס'איז געווען אין טבריה. ס'האט נישט געקערט איז אזא געמיש איז געווארן ווייל די פינף וואקאלן זענען כאראקטעריש פון דער ספרדי הברה. כ"ץ האט באפויפט אז שורק איז געווען לאנג און קבוץ איז געווען קורץ. אויב דאס איז טאקע געווען, וואקאלן אין ווערטער מיט שורק און קובץ וואלטן אויסגעביטן אנדערש, כאטש דאס איז נישט געשען.

איך וואלט זאגן אויכעט: סגול, פתח, חיריק (אן א יוד) זענען נישט אלעמאל קורץ אין תנ"ך לויט דער הברה פון טבריה. למשל: מֶלֶךְ, הַהוּא און מִחוּץ.
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך דוראק » מיטוואך יולי 22, 2020 5:58 pm

איך האָב שוין לאַנג ניט אַדורכגעלייענט כ״ץ'ס ווערק, און אלדר'ס ווערק האָב איך גאַנץ מעגליך קיינמאָל ניט געזען.

לעצם הטענה: מ'האָט בפירוש יע אַ ראיה אַז אַזאַ סיסטעם האָט עקזיסטירט, פון דעם אַרויסזאָג פון ווערטער אויפן הײנטיקן אידיש! אגב, איז דער אַרויסזאָג ניט בהסכם מיטן דײטשן קאָמפּאָנענט אין אידיש, וואו מיר טרעפן אַמאָל גאָר להיפך: אין אַ געשלאָסענעם טראַף איז עס EY, בשעת אין אַן אָפענעם טראַף איז עס E (צ.ב.ש. שיין-שענער). דאָס איז אַ שטאַרקע ראיה אַז אַזוי האָט מען אַרויסגעזאָגט די ווערטער נאָך איידער אידיש איז געוואָרן זייער שפּראַך.

אין די דיאַלעקטן פון אידיש וואו מ'האָט מבחין געוועזן צווישן לאַנגע וואָקאַלן און קורצע וואָקאַלן, דוכט זיך אַז עס הערט זיך טאַקע אָנעט אַ חילוק פון שורק ביז קבוץ (ווי ס'געדענקט זיך מיר, ברענגט כ״ץ אַלס אויסנאַם דעם וואָרט „מזוזה”).

אגב, איר ברענגט מֶלֶךְ אַלס אויסנאַם צום טברינישן אַרויסרייד, זײ וויסן אַז אויכעט אויף מאַמע־לשון איז מלך אַן אויסנאַם, וואָס עס קלינגט (ע״פ רוב) ווי מיילעך ניט ווי מעלעך.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך ארגאן » מיטוואך יולי 22, 2020 8:40 pm

דוראק האט געשריבן:איך האָב שוין לאַנג ניט אַדורכגעלייענט כ״ץ'ס ווערק, און אלדר'ס ווערק האָב איך גאַנץ מעגליך קיינמאָל ניט געזען.

לעצם הטענה: מ'האָט בפירוש יע אַ ראיה אַז אַזאַ סיסטעם האָט עקזיסטירט, פון דעם אַרויסזאָג פון ווערטער אויפן הײנטיקן אידיש! אגב, איז דער אַרויסזאָג ניט בהסכם מיטן דײטשן קאָמפּאָנענט אין אידיש, וואו מיר טרעפן אַמאָל גאָר להיפך: אין אַ געשלאָסענעם טראַף איז עס EY, בשעת אין אַן אָפענעם טראַף איז עס E (צ.ב.ש. שיין-שענער). דאָס איז אַ שטאַרקע ראיה אַז אַזוי האָט מען אַרויסגעזאָגט די ווערטער נאָך איידער אידיש איז געוואָרן זייער שפּראַך.

אין די דיאַלעקטן פון אידיש וואו מ'האָט מבחין געוועזן צווישן לאַנגע וואָקאַלן און קורצע וואָקאַלן, דוכט זיך אַז עס הערט זיך טאַקע אָנעט אַ חילוק פון שורק ביז קבוץ (ווי ס'געדענקט זיך מיר, ברענגט כ״ץ אַלס אויסנאַם דעם וואָרט „מזוזה”).

אגב, איר ברענגט מֶלֶךְ אַלס אויסנאַם צום טברינישן אַרויסרייד, זײ וויסן אַז אויכעט אויף מאַמע־לשון איז מלך אַן אויסנאַם, וואָס עס קלינגט (ע״פ רוב) ווי מיילעך ניט ווי מעלעך.


דאס פארשטיי איך נישט גענוי. איר האט פריער געזאגט "אין 99% לשון־קודשדיקע ווערטער, ווערט אַ קמ״ץ פאַרוואַנדלט אין אַ פת״ח און אַ ציר״ה אין אַ סגול וכו’ נאָר אין פאַרמאַכטע טראַפן". פארשטייט זיך, איך בין מסכים, אבער נאר אין ארויסרייד, נישט אין ארויסלייג. די ל"ק-שטאמיקע ווערטער געפינט זיך אין אידיש האבן געקענט שוין שטאמן פון א שפרדישן ארויסרייד. למעשה די סיבה איז אז די וואקאלן האבן אויסגעביטן אין אידיש. טאָמער נישט, ווי קען מען דערקלערן אז מע זאגט קַדַּחַת ארויס קאַדאָכעס?

אפילו אין טברישן ל"ק געפינט זיך קורצע שורק'ן און לאנגע קבוצ'ן: יוּשַּׁד און מְצָאֻהוּ. לגבי "מלך": מֶלֶךְ איז נישט קיין אויסנעם, ווייל פאראן א סך אנדערע ווערטער מיט א לאנגן סגול: כַּרְמֶל, אֶרֶץ, זֶה, אֲשֶׁר, אא"וו.

ביידער באמערקט אז דער קמץ קטן, וואס איז גלייך מיט דעם וואקאל פון חולם ביי ספרדים און איז גלייך מיטן קמץ גדול אין דער טבירישער הברה, ווערט א וואקאל וואס האט געשטאמט פון א קורצער o. ער האט געשריבן וועגן אנדערע אינטערעסאנטע פענאמענען אין יענעם ארבעט.

פ.ס.: איר שרייבט זייער א שיין אידיש!
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך דוראק » פרייטאג יולי 24, 2020 3:42 am

עס גייט דאָ אַ רייד וועגן צוויי פאַרשיידנע זאַכן: דער לשון־קודשדיקער אַרויסרייד פון די טברינער, און דער אָריגינעלער לשון־קודשדיקער אַרויסרייד פון די אשכנזים. איך האָב זיך אַלץ באַצויגן צו דעם צווייטן ענין, און צו דעם וועל איך זיך באַציען אין מײן איצטיקער תגובה (נאָר איין הערה'לע וועגן דעם ערשטן ענין, איך מיין אַז ווען איר זאָגט „לאַנגע און קורצע וואָקאַלן” און ווען איך זאָג דאָס אייגענע, מיינען מיר צוויי באַזונדערע זאַכן, ואכמ״ל; אגב, בײדערס אַרטיקל עפנט זיך ניט באַ מיר).

ארגאן האט געשריבן:דאס פארשטיי איך נישט גענוי. איר האט פריער געזאגט "אין 99% לשון־קודשדיקע ווערטער, ווערט אַ קמ״ץ פאַרוואַנדלט אין אַ פת״ח און אַ ציר״ה אין אַ סגול וכו’ נאָר אין פאַרמאַכטע טראַפן". פארשטייט זיך, איך בין מסכים, אבער נאר אין ארויסרייד, נישט אין ארויסלייג. די ל"ק-שטאמיקע ווערטער געפינט זיך אין אידיש האבן געקענט שוין שטאמן פון א שפרדישן ארויסרייד. למעשה די סיבה איז אז די וואקאלן האבן אויסגעביטן אין אידיש. טאָמער נישט, ווי קען מען דערקלערן אז מע זאגט קַדַּחַת ארויס קאַדאָכעס?


אַ יסוד גדול אין שפּראַך־פאָרשונג איז, אַז מ'קאָן ניט דרינגען קיין צו גרויסע מסקנות על סמך פון איינצלנע ווערטער, דווקא ווען מ'זעט אַ רעגלמעסיקן כלל אַז ווערטער באַווײזן כסדר אַ געוויסע אייגנשאַפט, דווקא יעמאָלט קאָן מען טאַקע דרינגען דערפון. ולעניננו: באַלעבאָס, קאַדאָכעס וכו' זײנען איינצלנע ווערטער. דער גרעסטער רוב אידישע ווערטער צײגט טאַקע אויף אַן אַנדער הברה פון דער וואָס איז הײנט אײנגעפירט, אָבער זיי קאָנען ניט שטאַמען פון אַן איבערבײט פון דער ספרדישער הברה.

אויב עס וואָלט טאַקע אַמאָל פאָרגעקומען אַזאַ איבערבײט פון ספרדיש אויף אשכנזיש, דאַן ווערט אַ גרויסע קשיא: ווי קומט עס אַז דער איבערבײט האָט אָנגעטראָפן ריכטיק באַ שיער ניט אַלע אָפענע טראַפן (אַחוץ איינצלנע יוצאים מן הכלל ווי באַלעבאָס, קאַדאָכעס, פסח און מלך), און האָט איבערגעהיפּט כמעט אַלע געשלאָסענע טראַפן (אַחוץ איינצלנע אויסנאַמען ווי חן וכו'). מ'קאָן ניט פאַרענטפערן אַז דאָ האָט געווירקט אידיש/דײטש, ווײלע באַ די אידישע ווערטער וואָס שטאַמען פון דײטש איז ניטאָ אַזאַ כלל, און אַמאָל טרעפט מען גאָר קאַפּויר (ווי עס צײגט דער מוסטער שיין/שענער).

אגב, אַ גרויסן דאַנק פאַר דעם קאָמפּלימענט!
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » פרייטאג יולי 24, 2020 4:29 am

דוראק:איך וויל ניט אריינגיין אין לאנגע און פארצויגענע וויכוחים איבער די פארטוישונג פון ספרדיש צו אשכנז'ישע הברה פון געוויסע ווערטער. אבער דער פאקט פארבלייבט אז די און צענדליגער, און אפשר הונדערטער ווערטער וועלכע ווערן וואקאליזירט און געשריבן אויף אט דעם אופן זענען קארופטירט געווארן און מזויף מתוכו דורך די אריגינאלע (אינטעלעקטואלן) פון די באלשעוויקן וועלכע האבן ארויסגעגעבן דעם זשורנאל ..."עמעס"...אין פריען סאוויעטן פארבאנד. און דאס איז געווען א טייל פון זייער אגענדע און בייזוויליגע כונה פון די יעווסעקציע צו צושטערן און אויסמעקן ..."קלעריקאליזם"...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך דוראק » זונטאג יולי 26, 2020 3:53 pm

בערל, דאָס איז טאַקע אַ טשיקאַווע טעמע אויף וועלכער איך האָב אַ פולע צוצוגעבן, איך האָף אפשר טאַקע איין טאָג עפענען אַן אשכול איבער דעם.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » זונטאג יולי 26, 2020 9:27 pm

דוראק: ואנו מצפים בכליון עיניים. וויילע איך בין זיכער אז ס'ניט פארהאן א בעסערער קאנדידאט וועלכער איז סיי אן אינטעלעקטואל. און ער קומט ..."פון דארט"...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך ארגאן » דאנערשטאג יולי 30, 2020 12:26 pm

דאס בלייבט א גרויסער מחלוקת. סיי ווי סיי דאכט זיך אז כ"ץ איז נישט גערעכט ווען ער דערקלערט אז ס'איז געווען א נישט-ספרדישער דיאלעקט וואס איז א געמיש פון די דיאלעקטן פון רד"ק און פון טבריה, מחמת די סיבות אין אויבן און אנדערע.

אגב: וואקאלן און ווערטער ווי ברית ,דין גוף און פסול זענען קורץ ביי פוילישער. לכאורה איז דער אונטערשייד צווישן שורוק/קבוץ און חריק/חריק-יוד איז נישט אויסגערעדט געווארן.

גיט א קוק אויפן בילד פון ביידערס בוך וועגן אידישע דיאלעקטן. ער האט איינריידיש דעמאנסטרירט אז אט דער רובריק דערקלערט דעם ארויסרייד פון ל"ק-שטאמיקע ווערטער היינט.
בייגעלייגטע פיילס
1.jpg
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל

הודעהדורך דוראק » פרייטאג יולי 31, 2020 7:55 am

ארגאן האט געשריבן:אגב: וואקאלן און ווערטער ווי ברית ,דין גוף און פסול זענען קורץ ביי פוילישער.

איז אַ ראיה אויף וואָס? די אַלע ווערטער זײנען דאָך מיט געשלאָסענע טראַפן!

פון בײדערן ברענגט איר נאָר זײנע מסקנות ניט זײנע ראיות, איז שווער צו זאָגן אַ דיעה איבער דעם.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך berlbalaguleh » פרייטאג יולי 31, 2020 8:21 am

דוראק: נאך איין קליינינקע, אבער וויכטיגע הערה. (ס'קען זיין איך מאך א טעות). אין לשה"ק. סיי ביי קריאת התורה, תהילים אדער ביים דאוונען. ווען ס'שטייט אן אות דגושה. מיינט דאס אז מ'דארף דאס ארויסזאגן וויגלייך ס'וואלט געשטאנען 2 אותיות. (ניט מאריך או מקצר זיין.)...!
באניצער אוואטאר
berlbalaguleh
חבר הכבוד
חבר הכבוד
 
הודעות: 13890
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יולי 17, 2012 12:57 pm
האט שוין געלייקט: 15878 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8978 מאל

הודעהדורך דוראק » פרייטאג יולי 31, 2020 3:41 pm

בערל: ביסט טאַקע גערעכט בנוגע אַ דגש חזק (אין בג״ד כפ״ת קאָן זײן אַ דגש קל, וואו מ'פאַרטאָפּלט ניט דעם אות). דאָס האָט אָבער ניט מיט אונזער נושא, דאָ גייט אַ רייד פון פאַרלענגערן דעם וואָקאַל (די תנועה/נקודה) און ניט דעם אות.

למשל, באַ פּוילישע אידן מיינט „זוהן” מיט אַ לאַנגן וואָקאַל SON, בשעת „זון” מיט אַ קורצן וואָקאַל הייסט SUN (אָדער פאַרקערט, כ'געדענק שוין ניט).
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך דוראק אום פרייטאג יולי 31, 2020 6:42 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך דוראק » פרייטאג יולי 31, 2020 4:02 pm

אגב @ארגאן, אין דער טאַבעלע וואָס איר האָט געבראַכט וואָס מיינט דער נומער 5? אין אידיש זײנען דאָך פאַראַנען אַ פולע לאַנגע וואָקאַלן אין געשלאָסענע טראַפן און פאַרקערט, ווי זון, שיין/שענער, גרויס/גרעסער א.א.װ.

(איך האָב אויכעט געוועלט באַהויפּטן אַז ווי ניט ווי איז ניט מעגליך אַז 3 איז געשען פאַר 5, ווײלע אויב אַזוי וואָלט דער וואָקאַל באַ „אמת” און „טבע” זײן איין און דער זעלבער; אָבער ער האַלט דאָך אַז 9 איז נאָך ניט געשען, און ער שרײבט ניט ווען לדעתו איז פאָרגעקומען דער בײט אין לשון־קודשדיקע ווערטער).

דער עיקר פּראָבלעם מיטן סדר וואָס ער שלאָגט פאָר איז, אַז ער דערקלערט ניט פאַרוואָס 7 האָט ניט געווירקט אויף געשלאָסענע טראַפן.
דוראק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 73
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 23, 2020 9:26 pm
האט שוין געלייקט: 19 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 139 מאל

הודעהדורך ארגאן » זונטאג אוגוסט 02, 2020 6:14 pm

א גוטע וואך.

דוראק האט געשריבן:פון בײדערן ברענגט איר נאָר זײנע מסקנות ניט זײנע ראיות, איז שווער צו זאָגן אַ דיעה איבער דעם.


כ"ץ טענהט אז בני הת האבן געהאט 5 וואקאלן און בני חת---7. אבער, ס'זענען דא פארפלאנטערן צווישן סגול/צירה און פתח/קמץ אין ספרים פון בני חת לענדער.

קמץ קטן און קמץ גדול זענען גלייך בדיוק (אחוץ זייערע לענגן) ביי טברנים. אבער אין אידיש, זיי פירן זיך אויפ גאנץ אנדערש: צב"ש יָם=YAM, חָכְמָה=KOKHME ביי ליטוואקעס. אין ספרים פון בני חת מע האט געשריבן טאקע חולם אנשטאט קמץ קטן געוויינטליך.

מע געפינט טראנסקריפציעס פון נעמען פון ל"ק צו לאטיינישע אותיות. אין בני הית לענדער Zorline=שָׁרָה‎ און Boruch=בָּרוּך‎ אא"וו. אבער אין בני חית לענדער געפינען זיך Aschir=אָשֵׁר‎ און Jaer=יָאִיר‎ אא"וו. לכאורה דער איבערבייט פון A->O האט פריער אנגעהויבן ביי בני הית, נישט ביי בני חית.

כ"צס קדמון-אידיש איז א מאדנע געמיש פון רד"קס ארויסרייד (וואס האט 5 וואקאלן) און דעם טברנישן ארויסרייד. ס'זענען נישט קיין באווייזן אז קיינער האט קיינמאל נישט אויסגערעדט לויטן ארויסרייד פון רד"ק.

דוראק האט געשריבן:אגב @ארגאן, אין דער טאַבעלע וואָס איר האָט געבראַכט וואָס מיינט דער נומער 5? אין אידיש זײנען דאָך פאַראַנען אַ פולע לאַנגע וואָקאַלן אין געשלאָסענע טראַפן און פאַרקערט, ווי זון, שיין/שענער, גרויס/גרעסער א.א.װ.

(איך האָב אויכעט געוועלט באַהויפּטן אַז ווי ניט ווי איז ניט מעגליך אַז 3 איז געשען פאַר 5, ווײלע אויב אַזוי וואָלט דער וואָקאַל באַ „אמת” און „טבע” זײן איין און דער זעלבער; אָבער ער האַלט דאָך אַז 9 איז נאָך ניט געשען, און ער שרײבט ניט ווען לדעתו איז פאָרגעקומען דער בײט אין לשון־קודשדיקע ווערטער).

דער עיקר פּראָבלעם מיטן סדר וואָס ער שלאָגט פאָר איז, אַז ער דערקלערט ניט פאַרוואָס 7 האָט ניט געווירקט אויף געשלאָסענע טראַפן.


סע זענען געווען זייער א סך אויסנאמען פון דעם כלל אז לאנגע וואקאלן האבן פארקיצרט געווארן אין דייטשיש. למשל, מע האט געדארפט צויי קאנסאנאנטן כדי פארמאכטן א טראף אין דייטשיש. די דאזיקע כללים האבן נישט קיין שייכות געהאט צו ל"ק-שטאמיקע ווערטער (סוד-> SOD און brôt->ברויט). כ"ץ האט מסתמא געשריבן וועגן דעם.

לויט ביידערן האט ל"ק געהאט אריגינעל א קורצער "E" פאר צירה/סגול אין פארמאכטע טראפן און חטף-סגול. פארוואס זאל 5 זיין פאר 3?

7 האט א שייכות נאר פאר "whole Hebrew" ד.ה. ל"ק ביים תפילה און לייענען תורה אא"וו, נישט ל"ק-שטאמיקע ווערטער אין אידיש.

אין דייטשיש, לאנגער A איז געווארן לאנגער O. דעריבער אידין האבן אדאפטירט אזא איבערבייט אין ל"ק. עס זענען געווען איז דייטישיש סיי לאנגער E סיי לאנגער ε, האבן אידין אסאציירט E מיט צירה און ε מיט סגול נאך די טברנים וועלכע האבן געטאן פונקט אזוי.

אפשר איר קען איבערלייענען דעם ארבעט פון ביידערן דא.
ארגאן
א גאסט אין שטיבל
א גאסט אין שטיבל
 
הודעות: 9
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג דעצעמבער 12, 2019 10:39 pm
האט שוין געלייקט: 2 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 11 מאל


גיי צוריק שפראך און גראמאטיק

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און איין גאסט