אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

פראגעס, ספיקות, באשרייבונגען

אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך לאשיצער » מאנטאג מאי 02, 2016 12:00 pm

אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן?
פון לאשיצער
פה סח II —תשע"ו
(זז' 154-153)

פון פאך בין איך א לינגוויסט. וואס באדייט דאס? וועל איך אייך זאגן. א גאנצן טאג זיץ איך און לערן — נישט אין כולל, נאר להבדיל אין אוניווערזיטעט. איך טראכט פון פראזעס, פון זאצן און פרואוו אויספלאנטערן זייערע טיפע סטרוקטורן. מיין ספעציאליטעט איז די אידישע שפראך און מיין ציל איז אנצואווייזן אויף די ענליכקייטן און חילוקים צווישן אידיש און אנדערע לשונות. די שפראך-געשיכטע אינטערעסירט מיך אויך גאר שטארק, די שינויים וואס האבן זיך אנגעזאמלט אין משך פון די פארלאפענע יארהונדערטער, וואס האבן דערפירט צו דעם היינטיגן אידיש. יעדן טאג מאך איך עקספערימענטן, איך רעד מיט מענטשן און ליין אידישע ביכער און אנדערע פובליקאציעס — קאווע-שטיבל בתוכם.

שמועסנדיג מיט געבוירענע אידיש-רעדערס האב איך גאנץ אפט געהערט ווי איינער זאגט וועגן זיינע אייגענע שפראך-ידיעות: "אוי, פארוואס ווילסטו רעדן דווקא מיט מיר? גראמאטיק איז נישט מיין זאך. איך האב מיך קיינמאל נישט אויסגעלערנט די כללים פון אידיש. איך קען זיי נישט געהעריג".

חברה, זייטס וויסן: אלע וואס קענען אידיש פון דער היים קענען זייער גוט די גראמאטיק! אנישט וואלט מען זיך נישט געקענט פארשטענדיגן ביים רעדן מיט א צווייטן. די גראמאטיק דארף מען זיך נישט אויסלערנען — די כללים זאפט מען איין מיט דער מאמעס מילעך. אמת, די סטאנדארדן פון "שרייבן שיין", "לייטיש" אדער "קארעקט" דארף מען יא איינ'חזר'ן. אבער די עצם "גראמאטיק", וואס איז חל סיי אויף דער גערעדטער שפראך סיי אויף דער געשריבענער, קענט איר שוין פון קינדווייז אן.

איך וועל אייך געבן א דוגמא פון זייער א סובטילן גראמאטישן כלל וואס אלע ווייסן, אפילו אז קיינער האט עס אייך נישט בפירוש אויסגעלערנט. אין אידיש (און אין רוב לשונות) קען מען צוגעבן פאר א סובסטאנטיוו (א זאך-ווארט, א "נאון" אויף ענגליש) וויפל אדיעקטיוון מע וויל: אן אלטער הארציגער בעלזער ניגון. א ביליגער רויטער ענגלישער קאר. איך שטעל מיך פאר אז דאס איז נאך נישט קיין חידוש...

די גראמאטיק פאדערט אבער א געוויסן סדר פון אדיעקטיוון. און אז מע ניצט אן אנדער סדר, באקומט מען דאס געפיל אז עפעס שטימט נישט, אז די פראזע קלינגט נישט אזוי נאטירליך. באמערקט: אין אידיש קען מען זאגן "דער יונגער אמעריקאנער פרעזידענט", אבער "דער אמעריקאנער יונגער פרעזידענט" טויג נישט. "די אינטערעסאנטע אידישע צייטונג" איז בסדר לכל הדעות, אבער "די אידישע אינטערעסאנטע צייטונג" קלינגט נישט נארמאל.

לינגוויסטן טענה'ן אז דער סדר פון אדיעקטיוון איז אוניווערסאל, ד"ה, מער-ווייניגער דער זעלביגער אין אלע שפראכן פון דער וועלט. קודם כל, נאך דעם ארטיקל (א/דער/די/דאס) אדער פאסעסיוון פראנאם (מיין/דיין/זיין...) קומט דער ציפער, וויפל זאכן זענען פאראן. "מיינע דריי אידישע קינדער" קלינגט פיל בעסער ווי "מיינע אידישע דריי קינדער". דערנאכדעם קומען די אדיעקטיוון אין דעם פאלגנדן סדר: איכות-אדיעקטיוון (גוט, שיין, מיאוס, פעאיג...), געאמעטרישע פארמען (קייליכדיג, גלייך, פלאך...), קאלירן (רויט, בלא, גרין...) און אפשטאם (אידישע, רוסישע, קאנאדער, מעקסיקאנער...). דעם סדר האט מען פארמולירט אויפן סמך פון ענגליש, איטאליעניש, כינעזיש און אנדערע, אבער מיר זעען אז ער גילט אין אידיש אויך:

"די פינעף שיינע רונדע גאלדענע שוועדישע מטבעות" - פיין
"די גאלדענע שיינע פינעף שוועדישע רונדע מטבעות" - פע!
(איר קענט אליין אויספרואוון די אנדערע מעגליכע סדרים.)

פארוואס דווקא דער סדר און נישט קיין אנדערער? די לינגוויסטן האבן באמערקט אז די אדיעקטיוון וואס דארפן שטיין נאענט צום סובסטאנטיוו (למשל: "שוועדישע") באשרייבן אנגייענדיגע (צי פערמאנענטע) שטריכן פון דער זאך, בשעת די אדיעקטיוון וואס שטייען ווייטער פונעם סובסטאנטיוו (למשל: "שיינע") באשרייבן סוביעקטיווע אדער בלויז דערווייליגע שטריכן, וואס קענען זיך גרינגער טוישן.

פאראן אויסנאמען. למשל, אויף אידיש זאגט מען "די אלטע גוטע צייטן" אבער אויף ענגליש "the good old days". "גוט" און "אלט" געהערן ביידע צו דער זעלבער קאטעגאריע (איכות/קוואליטעט) און דערפאר קען די שפראך-סיסטעם טאלערירן אביסל וואריאציע. אבער אזא סדר ווי "אידישע געזונטע מאכלים" (אן א ספעציעלן דגש אויף "אידישע" אדער אויף "געזונטע") האט מען נאך נישט אנגעטראפן אין קיין שום שפראך.

נישט אין אלע שפראכן קומען אבער די אדיעקטיוון פארן סובסטאנטיוו. אין פראנצויזיש קומען טייל אדיעקטיוון פארן סובסטאנטיוו, טייל נאך אים. און אין לשון קודש קומען דאך אלע אדיעקטיוון נאכן סובסטאנטיוו (למשל: הימים הנוראים). דער אויבן דערמאנטער סדר איז חל אין לשון קודש אויך, אבער אין פונקט דער פארקערטער ריכטונג! אין ישראל וועט מען זאגן "המכונית האמריקנית האדומה" (ד"ה, סובסטאנטיוו - אפשטאם - קאליר) און קיין אנדער סדר וועט מען נישט הערן.
__________

אין די קינדער-יארן הערט מען ווי עס רעדן טאטע-מאמע, זיידע-באבע, ברידער און שוועסטער, און בלויז אויפן סמך פון דער (באגרעניצטער) צאל פראזעס און זאצן קריסטאליזירט זיך אויס, אין מוח פונעם קליינעם קינד, א פולע רייכע שפראך. די גראמאטיק איז א גאנצקייט, א קאמפליצירטע סיסטעם פון וואקאבולאר, קלאנגען און כללים. ליינען, שרייבן, זאגן טיפע דרשות דארף מען זיך אויסלערנען. אבער "קענען די גראמאטיק" פאדערט נישט קיין ספעציעלן טאלאנט אדער טרענירונג. איך האף אז דורך דער קליינער דוגמא (און איך קען זיך ב"ה דערטראכטן צו אסאך אזעלכע דוגמאות) האב איך אייך איבערגעצייגט, אז אלס געבוירענע אידיש-רעדערס קענט איר זייער גוט (אפילו אונטערבאוואוסטזיניג!) די כללים פון דער אידישער שפראך. איר זענט אלע עקספערטן, עכטע בעלי-דקדוק!
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 109
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 78 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 216 מאל

הודעהדורך כוכב » מאנטאג מאי 02, 2016 12:02 pm

א וואונדערליכער ארטיקל.
כוכב
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2419
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 07, 2013 7:35 pm
האט שוין געלייקט: 4929 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 6774 מאל

הודעהדורך ברסלבער » מאנטאג מאי 02, 2016 2:04 pm

זייער אינטערעסאנט. יישר כח!
די וועלט זאגט אז שכחה איז א חסרון, און איך זאג אז עס איז א גרויסע מעלה. אזוי קען מען פארגעסן אלע צרות און פראבלעמען און אנהויבן יעדן טאג פון ניי. (רבי נחמן מברסלב)
באניצער אוואטאר
ברסלבער
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2038
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג נאוועמבער 27, 2012 12:07 pm
האט שוין געלייקט: 4342 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 4003 מאל

הודעהדורך ישראל קאפקע » מאנטאג מאי 02, 2016 2:28 pm

זייער אן אינפארמאטיוון ארטיקל איבער א מערקווירדיגן פענאמענאן. אבער אויב איז דאס אן אוניווירסאלן ערשיינוג אין יעדע שפראך איז גאנץ שווער אונטערצושטיצן דיין אויספיר אז מיר זענען אלע עקספערטן אין אידישע גראמאטיק.
Apparently my heart was created with a defective on/off switch.

Lee Weisman ~
באניצער אוואטאר
ישראל קאפקע
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2177
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך יולי 16, 2014 7:44 pm
געפינט זיך: Big Apple, Great Satan.
האט שוין געלייקט: 1580 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 2298 מאל

הודעהדורך ראובן » מאנטאג מאי 02, 2016 2:44 pm

זייער הנאה געהאט פון דעם ארטיקל.
ישראל קאפקע האט געשריבן:אבער אויב איז דאס אן אוניווירסאלן ערשיינוג אין יעדע שפראך איז גאנץ שווער אונטערצושטיצן דיין אויספיר אז מיר זענען אלע עקספערטן אין אידישע גראמאטיק.

איה"נ, רוב מענטשן פון דער וועלט זענען גראמאטיק עקספערטן אין זייער מוטער-שפראך. פערצופאל איז אונזער מוטער-שפראך אידיש.
עורו ישנים משנתכם!
באניצער אוואטאר
ראובן
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2398
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יולי 25, 2013 10:31 pm
האט שוין געלייקט: 2947 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 9376 מאל

Re: אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך דעת תורה » מאנטאג מאי 02, 2016 4:28 pm

זייער אינטערעסאנט און באלערנד. ייש"כ
האזהרה שהזהרנו מלהיות חפשיים במחשבותינו, עד שנאמין דעות המנגדות לדעות שהביאה התורה, אלא נגביל את מחשבתנו ונעשה לה סייג שתעמוד אצלו - והן מצוות התורה ואזהרותיה.
והוא אמרו יתעלה: "ולא תתורו אחרי לבבכם"... זו מינות. (ספר המצוות להרמב"ם ל"ת מ"ז)
דעת תורה
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2129
זיך רעגיסטרירט: מאנטאג מערץ 18, 2013 1:07 am
האט שוין געלייקט: 4526 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1726 מאל

הודעהדורך קינד_אן_קייט » מאנטאג מאי 02, 2016 5:43 pm

א הארציגן דאנק @לאשיצער פאר דעם וואונדערליכן מאמר.

כאטש כ׳גלייב קנאפ אז יודל מאַרק, צי מאָטל שער, וואלטן גענוי מיט אייך מסכים געווען, בין איך אוודאי מסכים מיט אייער אנאליז און קוק ארויס אויף נאך באלערנדיקע מאמרים. יישר כח.
כאן, חבל טבור הארץ.
באניצער אוואטאר
קינד_אן_קייט
היימישער באניצער
היימישער באניצער
 
הודעות: 494
זיך רעגיסטרירט: זונטאג יוני 08, 2014 2:29 am
האט שוין געלייקט: 871 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1064 מאל

הודעהדורך יעקב מענטש » מאנטאג מאי 02, 2016 5:54 pm

זייער באלערנד.

א הערצליכע, דיקע, גאלדענעם דאנק
יעקב מענטש
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1019
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג אפריל 28, 2015 5:40 pm
האט שוין געלייקט: 881 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 865 מאל

אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך לאשיצער » מאנטאג מאי 02, 2016 6:47 pm

פארוואס איז דער סדר פון אדיעקטיוון אוניווערסאל? פארוואס זעען אויס די וועלט-שפראכן אזוי ענליך איינע מיט דער צווייטער?
א סברא אז דאס ניי-געבוירענע קינד קומט אריין אויף דער וועלט (אין ישראל, אין טיילאנד, אין אויסטראליע, וואו עס זאל נישט זיין, ביי סיי וועלכע טאטע-מאמע) מיט די זעלבע יסודות פון דער גראמאטיק שוין פעסט אין זיין מוח.
דאס איז נועם טשאמסקיס הויפט-חידוש. אז דאס קינד איז נישט קיין blank slate, נישט קיין "טאבולא ראסא", וואס ער לערנט זיך אויס צו רעדן סתם אזוי פון נאכמאכן זיינע עלטערן, נאר ער קענט שוין די יסודות פון גראמאטיק און קאמוניקאציע פונקט ווי ער האט אנדערע אינסטינקטן — עסן ווען מ'איז הונגעריג, טרינקען ווען מ'איז דארשטיג, שלאפן, וויינען.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך לאשיצער אום מאנטאג מאי 02, 2016 6:58 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 109
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 78 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 216 מאל

Re: אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך mevakesh » מאנטאג מאי 02, 2016 6:56 pm

לאשיצער האט געשריבן:פארוואס איז דער סדר פון אדיעקטיוון אוניווערסאל?
א סברא אז דאס ניי-געבוירענע קינד קומט אריין אויף דער וועלט (אין ישראל, אין טיילאנד, אין אויסטראליע, וואו עס זאל נישט זיין, ביי סיי וועלכע טאטע-מאמע) מיט די זעלבע יסודות פון דער גראמאטיק שוין פעסט אין זיין מוח.
דאס איז נועם טשאמסקיס הויפט-חידוש. אז דאס קינד איז נישט קיין blank slate, נישט קיין "טאבולא ראסא", וואס ער לערנט זיך אויס צו רעדן סתם אזוי פון נאכמאכן זיינע עלטערן, נאר ער קענט שוין די יסודות פון גראמאטיק און קאמוניקאציע פונקט ווי ער האט אנדערע אינסטינקטיוון — עסן ווען מ'איז הונגעריג, טרינקען ווען מ'איז דארשטיג, שלאפן, וויינען.

אינטערעסאנט
דאכט זיך אבער אז ווען אן ערוואקסענער לערנט א נייע שפראך קומען נישט די כללים פון זיך
נישט אזוי؟
באניצער אוואטאר
mevakesh
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 858
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אוגוסט 12, 2015 12:11 pm
האט שוין געלייקט: 765 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 780 מאל

הודעהדורך לאשיצער » מאנטאג מאי 09, 2016 5:47 pm

ריכטיג, @mevakesh. דעם קינדס מוח האט די יסודות פון דער אוניווערסאלער גראמאטיק וואס גיט אים דעם פאטענציאל צו קענען איינזאפן די ספעציפישע כללים פון זיין ערשטער שפראך (אדער פון מער ווי איין שפראך טאמער ווערט ער געבוירן אין א פיל-שפראכיגער משפחה אדער קהילה).
אבער ביי אן ערך 12 יאר אלט (דעם סוף פון דער אזוי גערופענער "critical period") איז דאס קינד שוין אזוי צוגעוווינט צו די כללים פון זיין שפראך (/זיינע שפראכן) אז ער בלייבט שטעקן נאר מיט די ספעציפישע כללים. אז ער פראבירט זיך לערנען א נייע שפראך מוז ער אלץ פארטייטשן לויט דער גראמאטיק פון זיין ערשטער שפראך, נישט פון דער אוניווערסאלער גראמאטיק.
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 109
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 78 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 216 מאל

Re: אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך מפוזרי » מאנטאג מאי 09, 2016 6:21 pm

קומט דאָך צוריק ישראל קאפקע'ס קשיא, אפשר זענען מיר נאר מומחים אין די אונירוועסאלער גראַמאַטיק כּללים וואס קומען אינסטינקטיוו, אבער נישט אין די באַזונדערע פארשידנאַרטיגע כּללים פּון יעדער שפּראַך פאר זיך?

צי זענען די אלע כללים וואס זענען אַנדערש פון שפּראַך צו שפּראַך, אַלץ געבויט אויפן אינסטינקט?
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך מפוזרי אום מאנטאג מאי 09, 2016 9:26 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
דברי אדוננו המלך בעיני, נגידים ומעולים ונכבדים... אבל לא אשבח אותם שהם אמת! - הרמב״ן ליעקב הראשון.
מפוזרי
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 889
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מערץ 20, 2015 9:01 am
האט שוין געלייקט: 1763 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 756 מאל

אידישע גראמאטיק — ווער זענען די עקספערטן? (פה סח II)

הודעהדורך לאשיצער » מאנטאג מאי 09, 2016 6:51 pm

אפשר מיש איך קאשע מיט מאן... לאמיך רעדן צו דער זאך.
אלע געבוירענע רעדערס פון א געוויסער שפראך זענען מומחים אין דער גראמאטיק פון זייער שפראך. איך האב אנגעוויזן אױף בלויז איין כלל (דעם סדר פון אדיעקטיוון) וואס אלע געבוירענע אידיש-רעדערס ווייסן אפילו אז מע האט דאס קיינמאל נישט "געלערנט".

וועגן דעם צווייטן פונקט: ס'איז פשוט טשיקאווע אז די פארשידענע שפראכן האבן אן ענליכן כלל ביים אויס'סדר'ן זייערע אדיעקטיוון.
אבער נישט אלע גראמאטישע כללים פון אלע שפראכן זעען אויס אזוי ענליך איינער מיטן צווייטן. למשל אין יאפאניש שטעלט מען דעם ווערב אויפן לעצטן ארט אין זאץ (ער אים זעט. חיים מיך קען.) בשעת אין אידיש שטעלט מען דעם ווערב (אין מערסטע פאלן) צווישן דעם סוביעקט און אביעקט (ער זעט אים, חיים קען מיך). די אוניווערסאלע גראמאטיק דערלאזט (טעארעטיש גערעדט) ביידע סארטן ווערטער-סדר און נאך אנדערע, אבער דערוואקסענע מענטשן קענען נאר די כללים פון זייערע מוטערשפראכן.
די אוניווערסאלע סיסטעם וואס קינדער פארמאגן פון געבורט (אינסטינקטיוו) טוישט זיך ווען דאס קינד הערט און זאפט איין די ווערטער און סטרוקטורן פון זיין טאטנס/מאמעס שפראך.

וויאזוי קען מען אויסגעפינען וועלכע כללים זענען אוניווערסאל און וועלכע נישט? מ'דארף פארגלייכן די שפראכן פון דער וועלט. וועלכע סארט סטרוקטורן עקזיסטירן און וועלכע נישט?
באניצער אוואטאר
לאשיצער
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 109
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 17, 2015 11:49 pm
האט שוין געלייקט: 78 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 216 מאל


גיי צוריק שפראך און גראמאטיק

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און 2 געסט