יוסיפון- א גראדער היסטאריקער אדער א פשוטער ליגענער?

אידישע און וועלטליכע היסטאריע

הודעהדורך ממי_שאמרו » זונטאג דעצעמבער 02, 2012 1:34 pm

יאנקל האט געשריבן:שלום עליכם ממי_שאמרו!
מ'האט קוים געענדיגט די ווינטשעוואניעס פאר דער פרישער וואך, און שוין איז די נייע וואך נתמלא געווארן אורה מיט אזא הערליכן מאמר.
איך וויל נאר רעאגירן עטליכע נקודות:
א) יוסיפון האט געהאט א נאנטער שייכות מיט די רוימישער באהערדע און האט מעגליך געמוזט זיך פיינשמעקן פאר זיי. (דער נאמען "פלאוויוס" האט ער באקומען א מתנה פון די רומיים.)
ב) יוסיפון איז געווען מקובל אין אלע דורות, און אז מיר האבן א פראבלעם מיט דעם וועג וויאזוי ער באציט זיך צו די פרושים איז עס ווארשיינליך אונזער פראבלעם, נישט זיינס.
ג) דער נס פונעם פך שמן אום חנוכה ווערט אויך נישט דערמאנט אין "על הניסים", און דער גאנצער יו"ט ווערט ווי איגנארירט אין דער משנה.
ד) די קטע פון יאשקע איז שוין באשטעטיגט געווארן דורך חוקרים אז עס איז פאלש אריינגעשטעלט געווארן און איז קיינמאל נישט געשריבן געווארן דורך יוסיפון.

קודם כל א ייש״כ פאר די ווארעמע אויפנאמע.
א) גערעכט אז ער האט געהאט א נאנטע שייכות און חברותא מיט די רוימער, ווייזט דאס נישט אויף עפעס? דאס דערמאנט מיר די קאפאס פאר 70 יאר צוריק. און דאס איז א שטארקע פראגע צייכן אויף זיין נאמנות.

וועגן דעם וואס מ׳טרעפט אים אסאך ביי ראשונים, באמת א גוטע קשיא.

וועגן די נס פון פח שמן, נישט נאר ער שרייבט עס נישט, ער שרייבט אן אנדערע מעשה בכלל (וועגן א בליץ אינמיטן העלן טאג). ער פראבירט שטארק נישט אריינצוגיין אין דעם, שלא כדרכו וואס האט ליב אריינצוגיין אין דעטאלן פון יעדע מינדערוויכטיגע געשעעניש.

און איין מאהל מ׳הייבט אן צו זעהן עס איז געשטיקעלט און צוגעפיצט, פארלירט עס נאך מער די נאמנות
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך געפילטע פיש » זונטאג דעצעמבער 02, 2012 11:59 pm

איך האב קיינמאל נישט געלייענט דעם יוסיפון, אבער לאמיר פרעגן א קלאץ קושיא, קען נישט זיין אז סיי ער און סיי חז"ל דערציילן די זעלבע מעשה נאר פון אן אנדערע נאראטיוו? (narrative). וואס פאר חז"ל איז געווען וויכטיג צו דערציילן און איז געווען די צענטער פון זייער עקזיסטענס איז ביי עם געווען א מינדוויכטיגע פרט, ווי למשל די "כת" הפרושים, פארשטייט זיך אז די חכמים גייען זיך נישט רופן אזוי ווייל זיי זענען דאך די ריכטיגע אידן, אבער א היסטאריקער וואס באשרייבן דאס פאר דעם אלגעמיינעם עולם רופט זיי ביים נאמען וואס זיי הייסן אויף די וועלט? אזוי אויך די גאנצע נס חנוכה, איז פון די רוימער פוינט אוו וויו געווען א קליין אויפשטאנד אין מזרח התיכון, ווייט אוועק פון זייער הויפט שטאט, אבער ביי די אידן איז דאס געווען די מעשה מיט וואס די קינדער זענען אויפגעוואקסן פאר יארן שפעטער.

שטעל דיר פאר ווען איינער זאל לייענען די זעלבע מעשה וועגן "להבדיל" די דין תורה\קארט קעיס אין סאטמער (איך שרייב דאס נאר אלס משל, ביטע שלעפט נישט אריין דעם אשכול אין צימעס) פון א ארויני שרייבער און פון א זלמוני שרייבער, וועט ער טראכטן אז מ'רעדט דא פון צוויי אנדער מעשיות, אדער אז איינער זאגט פלעין ליגענט, איינער זאגט אז די צדדים זענען סאטמאר קעגן די ארונים, און דער צווייטער שרייבן אז די צדדים זענען סאטמאר קעגן זאלוינים, והאיך יתקיימו שניהם?

קען זיין איך האק אין תולה ארץ אבער דאס אז איינער דערמאנט געוויסע עפיזאדן און אן אנדערע נישט איז נישט קיין ראי' אז יענער האט ספעציעל געמיינט עפעס מיטן עס נישט שרייבן.
געפילטע פיש
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 6943
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך פעברואר 29, 2012 11:16 am
האט שוין געלייקט: 5492 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 7526 מאל

הודעהדורך יאיר » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 12:31 am

וועגן דעם וואס מ׳טרעפט אים אסאך ביי ראשונים, באמת א גוטע קשיא.

ואם חומה היא נבנה עליה טירת כסף. נישט בלויז זענען אים די ראשונים און גדולי אחרונים מעתיק, נאר כמעט אלע רימען אים שטארק אויס, און מאנכע (אברבנאל ועוד) קלערן אריין צו יוסיפון איז גאר געווען א תנא!
עס זענען דא צוויי אויסוועגן. אדער אז די קשיא איז נישט קיין קשיא. דהיינו, מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס דערציילן חסרונות אויף די פרושים, זיי אנרופן מיט אלגעמיינע טיטלען, האבן אן אנדערע גירסא אין דעם טעם פון נס חנוכה, און אזוי ווייטער. אדער וועט מען ענטפערן געפילטע'ס תירוץ, אז ווען ער וואלט געשריבן א מוסר ספר וואלט ער עס טאקע נישט אריינגעלייגט, נאר ער האט געשריבן א היסטאריע בוך פון א סעקולערע שטאנדפונקט, און מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס שרייבן א היסטאריע בוך אן אריינמישן תורה'דיגע השקפות.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 12:38 am

קודם כל, גארנישט אזא קלאץ קשיא. יש דברים בגו. אבער לאמיר דיר מסביר זיין די חילוק.

ווען איינער זאל ארויסגעבן א ביכל פון שלשלת סיגוט, און ער זאל באשרייבן יעדן איינעם פונעם ישמח משה און אראפ מיט יעדע קליינע פרט, ווען יעדע הויז בחור איז געבוירן געווארן, וואס יעדע יוצר משרתים ואשר משרתיו געגעסן פאר פרישטאג און פאר מיטאג און אזוי ווייטער, פלוצלינג ביים קדושת יו"ט וועט ער שרייבן אין איין פאראגראף; עס איז געווען א איד מיטן נאמען חנניה יום טוב ליפא, בן היטב לב, דער טאטע פונעם עצי חיים און רבי'ן ז"ל, און דא גייט ער אריינגיין ווייטער באריכות איבער די אחים הקדושים. וואס גייסטו טראכטן?? עפעס איז דא זייער אינטערעסאנט, דער שרייבער האט די וועלטס צייט און די גרעסטע אריכות צו באשרייבן אלע שטותים, "דאס" קען ער נישט מחמת חסרון הזמן??

די זעלבע מיט אים, ליין עס וועסטו פארשטיין. ער באשרייבט אסאך קלענערע מלחמות מיט פול לענגערע דעטאלן און שטותים. נס חנוכה (וואס איז נאך בימים ההם געווען א גרויסע זאך- לשנה אחרת קבעום) דאס פארגעסט ער עפעס. ווען דאס וואלט געווען די איינציגסטע קשיא, ניחא. וואס טוט מען מיט אלע אנדערע???
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 12:45 am

יאיר האט געשריבן:
וועגן דעם וואס מ׳טרעפט אים אסאך ביי ראשונים, באמת א גוטע קשיא.

ואם חומה היא נבנה עליה טירת כסף. נישט בלויז זענען אים די ראשונים און גדולי אחרונים מעתיק, נאר כמעט אלע רימען אים שטארק אויס, און מאנכע (אברבנאל ועוד) קלערן אריין צו יוסיפון איז גאר געווען א תנא!
עס זענען דא צוויי אויסוועגן. אדער אז די קשיא איז נישט קיין קשיא. דהיינו, מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס דערציילן חסרונות אויף די פרושים, זיי אנרופן מיט אלגעמיינע טיטלען, האבן אן אנדערע גירסא אין דעם טעם פון נס חנוכה, און אזוי ווייטער. אדער וועט מען ענטפערן געפילטע'ס תירוץ, אז ווען ער וואלט געשריבן א מוסר ספר וואלט ער עס טאקע נישט אריינגעלייגט, נאר ער האט געשריבן א היסטאריע בוך פון א סעקולערע שטאנדפונקט, און מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס שרייבן א היסטאריע בוך אן אריינמישן תורה'דיגע השקפות.


יאיר, מ׳קען זיין א סאטמארע און שרייבן א בוך לטובת הציונים ונגד השיטה?
ווי אזוי קען מען זיין ערליך און זיין א נאנטע חבר מיט די רומיים ( ארגער פון די נאציס), באשרייבן בזלזול נורא אויף די חכמים, שרייבן דברי הבל אויף די גרעסטע לוחמים קעגן די חכמים (ווי למשל הורדוס), רימען די פושעים, אבער זיין אן ערליכע איד??? ווי אזוי ארבעט די זאכן אינאיינעם???
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך בן תמליון » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 11:16 am

איך בין אביסל שפעט צום שמועס. בענותי קען איך זאגן איך בין א שטיקל ידען אין יוסף בן מתתיהו'ס ספרים. אויסער דעם באקאנטן מלחמת היהודים האט ער געשריבן דעם קדמוניות היהודים אין אויך א ביאגראפיע חיי יוסף. (אויך נגד אפיון א פילאסאפישער וויכיח). יוסף איז אויפגעוואקסן אין ירושלים שפעטער איז ער געווען א קאמאנדיר אין יודפת אין שלאכט מיט אספינוס דערנאך האט מען איהם געפאנגען קיין רוים און איז געווען א בן בית ביי טיטוס. זיינע היסטארישע פאקטן איז אנגענומען ביי אלע היסטאריקער און איז באשטעטיקט דורך ארכילאגיע. וויבאלד ער האט געשריבן זיינע חיבורים אין רוים ביים קיסר'ס הויף איז ער נזהר נישט צו פוגע זיין אין קיסר ספעציטל אין טיטוס וואס האט נאך געלעבט. ער איז א שטאלצער יודישער פאטריאט וואס באשולדיקט די קנאים פארן חורבן וואס איז אין איינקלאנג מיט ר' יוחנן בן זכאי'ס שיטה. אגב יוסף דערמאנט שמעון בן גמליאל אלס א שטיצער פונעם מרד.

דער יוסיפין איז א פאלשע ארבעט געשריבן בזמן הגאונים א מישמאש פונעם ארגינעלן מלחמת מיט אסאך הבלים און דמיונות צוגעלייגט.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך בן תמליון אום מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 11:31 am, רעדאגירט געווארן 3 מאל בסך הכל.
באניצער אוואטאר
בן תמליון
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1455
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מערץ 16, 2012 12:34 pm
האט שוין געלייקט: 1535 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1887 מאל

הודעהדורך בן תמליון » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 11:19 am

ממי_שאמרו האט געשריבן:
יאיר האט געשריבן:
וועגן דעם וואס מ׳טרעפט אים אסאך ביי ראשונים, באמת א גוטע קשיא.

ואם חומה היא נבנה עליה טירת כסף. נישט בלויז זענען אים די ראשונים און גדולי אחרונים מעתיק, נאר כמעט אלע רימען אים שטארק אויס, און מאנכע (אברבנאל ועוד) קלערן אריין צו יוסיפון איז גאר געווען א תנא!
עס זענען דא צוויי אויסוועגן. אדער אז די קשיא איז נישט קיין קשיא. דהיינו, מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס דערציילן חסרונות אויף די פרושים, זיי אנרופן מיט אלגעמיינע טיטלען, האבן אן אנדערע גירסא אין דעם טעם פון נס חנוכה, און אזוי ווייטער. אדער וועט מען ענטפערן געפילטע'ס תירוץ, אז ווען ער וואלט געשריבן א מוסר ספר וואלט ער עס טאקע נישט אריינגעלייגט, נאר ער האט געשריבן א היסטאריע בוך פון א סעקולערע שטאנדפונקט, און מען קען זיין אן ערליכער איד און נאכאלס שרייבן א היסטאריע בוך אן אריינמישן תורה'דיגע השקפות.


יאיר, מ׳קען זיין א סאטמארע און שרייבן א בוך לטובת הציונים ונגד השיטה?
ווי אזוי קען מען זיין ערליך און זיין א נאנטע חבר מיט די רומיים ( ארגער פון די נאציס), באשרייבן בזלזול נורא אויף די חכמים, שרייבן דברי הבל אויף די גרעסטע לוחמים קעגן די חכמים (ווי למשל הורדוס), רימען די פושעים, אבער זיין אן ערליכע איד??? ווי אזוי ארבעט די זאכן אינאיינעם???


בכלל נישט אזוי. איר זאלט ליינען דעם ארגינעלן וועט איר פארשטיין אלעס. איך האב נישט קיין געדולד יעצט דא צו מסביר זיין דעם נושא אנטשולדיקט.
באניצער אוואטאר
בן תמליון
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1455
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מערץ 16, 2012 12:34 pm
האט שוין געלייקט: 1535 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1887 מאל

הודעהדורך sunbar » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 11:23 am

בן תמליון האט געשריבן:איך בין איביסל שפעט צום שמועס. בענותי קען איך זאגן איך בין א שטיקל ידען אין יוסף בן מתתיהו'ס ספרים. אויסער דעם באקאנטן מלחמת היהודים האט ער געשריבן דעם קדמוניות היהודים אין אויך א ביאגראפיע חיי יוסף. (אויך נגד אפיון א פילאסאפישער וויכיח). יוסף איז אויפגעוואקסן אין ירושלים שפעטער איז ער געווען א קאמאנדיר אין יודפת אין שלאכט מיט אספינוס דערנאך האט מען איהם געפאנגען קיין רוים און איז געווען א בן בית ביי טיטות. זיינע היסטארישע פאקטן איז אנגענומען ביי אלע היסטאריקער און איז באשטעטיקט דורך ארכילאגיע. וויבאלד ער האט געשריבן חיבורים אין רוים ביים קיסר'ס הויף איז ער נזהר נישט צו פוגע זיין אין קיסר ספעציטל און טיטוס וואס האט נאך געלעבט. ער איז א שטאלצער יודישער פאטריאט וואס באשולדיקט די קנאים פארן חורבן וואס איז אין איינקלאנג מיט ר' יוחנן בן זכאי'ס שיטה. אגב יוסף דערמאנט שמעון בן גמליאל אלס א שטיצער פונעם מרד.

דער יוסיפין איז א פאלשע ארבעט געשריבן בזמן הגאונים א מישמאש פונעם ארגינעלן מלחמת מיט אסאך הבלים און דמיונות צוגעלייגט.


דאס איז אלעמאל די חורבן...
sunbar
ידיד ותיק
ידיד ותיק
 
הודעות: 862
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג יולי 26, 2012 6:58 pm
האט שוין געלייקט: 0 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 147 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 12:32 pm

לאמיר נאך איין מאהל איבערגיין די פאקטן וואס קיינער טענה'ט זיך נישט מיט.

יוסיפון איז געווען א נאנטע חבר מיט די רוימיים, און ער האט גע'ארבעט מיט זיי האנט ביי האנט. (דאס איז פונקט ווי ארבעטן מיט די נאציס, אדער גאר ארגער. אזוי ווי די וועלט זאגט שוין, זאג מיר ווער דיינע חברים זענען וועל איך דיר זאגן ווער דו ביסט. און אזוי ווי חז"ל זאגט שוין לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב)
יוסיפון איגנארירט בשיטה און איז שרעקליך מזלזל אין די חכמים פון יענע דור און פון די פריעדיגע דור.
יוסיפון איז מסלף היסטאריע (ווי למשל הורדוס מיט די חשמונאים)
יוסיפון איז א סלפן בנוגע היסטאריע פון זיין צייט, למשל ווער עס האט געזאגט פאר'ן גענעראל אז ער גייט ווערן קייזער, און נאך פלעצער ווי ער נעמט קרעדיט פאר זאכן וואס איז נישט זיינס בכלל.
יוסיפון שרייבט געוואוסע מעשיות וואס האבן נישט קיין געהעריגע מקור, למשל פון וואו ווייסט ער פינקליך וואס עס האט זיך אפגעטוהן אין מצדה? יעדער איז דאך דארט גע'הרג'ט געווארן?
יוסיפון איז א שרייבער מטעם. די רוימער האבן אים גענומען צו שרייבן די היסטאריע פון כלל ישראל און די חורבן. דאס איז ווי די נאציס זאלן באשרייבן די צווייטע וועלט מלחמה, עס איז טאקע אינטערעסאנט אבער נישט צו באגלייבט.
יוסיפון איז געשטיקעלט געווארן און צוגעפיצט געווארן מיט די דורות, נאך פון די ערשטע מהדורה ארויס (די נוצרים האבן דאס נאך צוגעפיצט- לויט די מלמדי זכות). דאס נעמט אוועק אויך אסאך פון די נאמנות זיינע.
יוסיפון דערמאנט נישט די נס פון חנוכה, וואס דאס איז שוין געווען א יו"ט בשעתו- לשנה אחרת קבעום. און ער גיבט זיך אפ מיט אסאך שטותים וואס איז קיינעם נישט אינטערעסאנט, אז מ,זאל קענען טענה'ן אז ער שרייבט נאר גאר וויכטיגע היסטארישע פאסירונגען.

מ'קען אפשר פארענטפערן בדוחק רב יעדע קשיא עקסטער. אבער דאס דערמאנט די מעשה פון א קינד וואס איז נישט געקומען אין חדר די גאנצע וואך, פרעגט אים דער מלמד: וואו ביסטו געווען די גאנצע וואך?
זאגט ער: זאנטאג האב איך געהאט קאפ ווייטאג, מאנטאג האב איך געהאט בויך ווייטאג, דינסטאג האב איך געהאט פיס ווייטאג, מיטוואך האב איך געהאט א חתונה, און דארנעשטאג האב איך געהאט ציין ווייטאג.
פרעגט אים דער מלמד: און וואס טוט זיך מיט פרייטאג?
זאגט דער אינגל: און אז מ'קומט נישט איין טאג אין חדר איז שוין א גאנצע איבערקערעניש?

די זעלבע זאך, מ'קען אפשר פראבירן אריינצושטיפן א תירוץ בדוחק אויף יעדע קשיא. אבער די בילד איז זייער קלאר
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך בן תמליון » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 1:48 pm

יוסף איז נישט געווען קיין חבר פאר די רוימער, ער איז געווען א געפאנגענער און געוואלט בלייבן לעבן. ער איז געגאנגען בשיטה פון די מעסיגע פירערשאפט אין יהודא וואס זענען געווען קעגן גאנצן אויפשטאנד און האבן געשריגן מען זאל זיך אונטערגעבן.

ער איז נישט מזלזל אין חכמים אדרבה צייג מיר אן.

זיין היסטאריע איבער הורדוס איז כלו אמת גענומען פון ניקלאוס שרייבער בחצר הורדוס קיינער איז נישט מחולק אין די קראנטקייט.

ער האט זיך געהאלטן פאר א שטיקל מגיד עתידות וואס איז געווען מער חכמה ווי נבואה און ער האט פארשטאנען אספינוס וועט ער מאכן גארנישט עקסטער.

די מצדה געשיכטע איז א מחלוקה צו דער זעלבסמארד נעראטיוו איז אמת אויב יא האט ער עס געהערט פון צווי פרויען וואס האבן איבערגעלעבט. אלעס אנדערש איז קראנטע ארכילאגיע אויף מצדה.

ער דערמאנט חנוכה אין קדמוניות נישט די פרט פון די נרות ער זאגט עז איז געווען א חנוכת הבית.

די רוימער האבן איהם נישט געדינגען בכלל ער האט געשריבן אלס שרייבער.

הלואי וואלט כלל ישראל געהאט מער יוסף בן מתיתיהו'ס איך קען אייך נאר אזויפיל זאגן.
באניצער אוואטאר
בן תמליון
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1455
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מערץ 16, 2012 12:34 pm
האט שוין געלייקט: 1535 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1887 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » מאנטאג דעצעמבער 03, 2012 2:08 pm

ביטע ליינט איבער מיין ערשטע ארטיקל דא אינעם אשכול פאר אלע תירוצים. איך רעדט דארט פון אלע נושאים באריכות
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך איחוד פעלד » דינסטאג דעצעמבער 04, 2012 12:29 am

ממי_שאמרו האט געשריבן:ביטע ליינט איבער מיין ערשטע ארטיקל דא אינעם אשכול פאר אלע תירוצים. איך רעדט דארט פון אלע נושאים באריכות



איים סארי רבי לעבען.
אבער איך האב דיך שוין געפרעגט איינמאל, און נאך אמאהל, און יעצט צום דריטען מאל.
עס איז מבורר אין דעם אשכול דארך אנדערע שרייבערס אז יוסיפון איז א צאם געשטעלטער ספר פין אפאר ספרים און צוגעלייגטע זאכען.
יוסף בן מתתיהו, דער אריגינעלער שרייבער האט געשריבען פיר ספרים וכו'.

די האסט אין דיין פתיחה דרשה שטארק אראפ געקלאפט "יוסף בן מתתיהו", יוסיפון, אלץ א בעל דמיון א קריסטען פען, און אנדערע האשמות.

און דא קומט די שפיץ פראגע וואס די ווערסט געבעטען צו ענטפערען.
דיינע טענות זענען אויף די סילוף ספר יוסיפון, אדער דער אריגינעלער יוסף בן מתתיהו?
אין אנדערע ווערטער, ווען די האסט געשריבען דיין ערשטע פתיחה דרשה דא, האסטו געוויסט אז דער ספר יוסיפון וועמען די בארעדסט איז נישט פין דעם אריגינעלען יוסף בן מתתיהו אדער נישט?

איך ווארט נאך.
א משוגענער באלאנגט אין משוגעים הויז, און א מאלעסטער באלאנגט אין תפיסה!!
אדם המוכה מחבירו יכול לילך לקבול לפני עכו"ם אע"פ דגורם למכה היזק גדול (רמ"א סי' שפ"ח ס"ז), מותר לקצץ ידיו על ידי גוי (ש"ך ס"ק מ"ה).
איחוד פעלד
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 2933
זיך רעגיסטרירט: זונטאג מאי 20, 2012 6:00 pm
האט שוין געלייקט: 641 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1634 מאל

הודעהדורך בן תמליון » דינסטאג דעצעמבער 04, 2012 2:28 pm

צוo קעפל פראגע; איז יוסיפון א גראדער היסטאריקער אדער פשוטער ליגנער וועט מיין ענטפער זיין: דער ווערדפולסטער היסטאריקער וואס כלל ישראל האט אמאל פארמאגט.
רעדאגירט געווארן צום לעצט דורך בן תמליון אום דינסטאג דעצעמבער 04, 2012 3:24 pm, רעדאגירט געווארן איין מאל בסך הכל.
באניצער אוואטאר
בן תמליון
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1455
זיך רעגיסטרירט: פרייטאג מערץ 16, 2012 12:34 pm
האט שוין געלייקט: 1535 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1887 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » דינסטאג דעצעמבער 04, 2012 3:21 pm

מ׳גייט דא ארום און ארום אין סורקעלס. 

דא איז דא 3 פראבלעמען; 
איינס מיט יוסף בן מתתיהו פערזענדליך.
איינס מיט זיין ערשטע און ארגינעלע ביכל,
און איינס מיט די מישמאש ביכל.

מיט אים פערזענדליך; 
ער איז געווען א נאנטע חבר מיט די רוימיים נאך ווען ער איז געפארן קיים רוים ביי די 26. אויף אזוי ווייט אז ער האט געזאגט תיכף ווען די רומיים האבן אים געפאנגען, אז ביז אפאר שעה וועט ער באפרייט ווערן, ווי נאר די גענערעלער וועלן הערן זיין נאמען. וכך הוה. 

ער איז געווארן באפרייט צוליב א באפעל פון די הויעכע פענסטער, און ער האט באקומען רוימישע בירגערשאפט, זיי האבן אים רייך געמאכט, גרויס געמאכט, און ער איז געזיצן מיט זיי און געטרינקן וויין בשעת אידיש בלוט האט זיך געגאסן ווי וואסער. זיי האבן אפילו געמאכט א פסל לזכרו אין רוים. 

דאס איז א פאקט וואס קען נישט ווערן געלייקענט, אדרבה, קוקטס נאך יעדע נייטראלע וועב זייטל ווי למשל וויקיפעדיע, וועלן ענק טרעפן די זעלבע. 

די פראבלעם מיט זיין ארגינעלע ביכל; 
ער פארדרייט היסטאריע, ווי למשל וועגן הורדוס (שוין פארלענגערט דערויף אינעם גרויסן ארטיקל), נס חנוכה, און ער נעמט אסאך קרעדיט אויף זאכן וואס האט קיין שייכות קיינמאל נישט געהאט מיט אים. 

ער איז שרעקליך און אויף א געמיינעם וועג מזלזל און מאכט חוזק פון די חכמים. דאס גיבט אים נישט צו קיין פונקטן. 

און וועגן די מישמאש ביכל. 
קיינער לייקענט נישט דא אז עס איז נישט קיין טראסטבארע ביכל נאך די אלע שינויים וואס עס איז אריין במשך די דורות. אויב מ׳קען אריינלייגן וועגן אותו איש, וואס ווייסטו וואס נאך מ׳האט אלס פאדרייט דארט? 
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך יאיר » דינסטאג דעצעמבער 04, 2012 10:57 pm

איך זע אז עס איז צוגעקומען א פרישע שלל מיט הערות, איך האב נאכנישט אלעס איבערגעקוקט אבער לאמיר קודם מעיר זיין אויף עטליכע געציילטע נקודה:
יוסף איז נישט געווען קיין חבר פאר די רוימער, ער איז געווען א געפאנגענער און געוואלט בלייבן לעבן. ער איז געגאנגען בשיטה פון די מעסיגע פירערשאפט אין יהודא וואס זענען געווען קעגן גאנצן אויפשטאנד און האבן געשריגן מען זאל זיך אונטערגעבן.

יוסף בן מתתיהו איז געווען איינער פון די פירער פון די מרידה, פון וואס רוב פאלק איז געווען א חלק, ער האט מיט רבן יוחנן בן זכאי'ס שיטה גארנישט געהאט. ער איז געווען פון די שטערקסטע קעפ פון די אויפשטענדלער, און ער האט פערזענליך אנגעפירט מיט די מרידה אין יודעפוס (א שטאט אין ארץ ישראל). ווען די רוימער זענען אנגעקומען און האבן ארומגערינגלט דעם שטאט און יוסף האט געזען אז זיי גייען סייווי געווינען, האט ער מחליט געווען צו גיין אויפ'ן זייט פונ'ם געווינער, און ער האט זיך געוואלט אונטערגעבן, זיינע היציגע חברים האבן אבער בשום אופן נישט מסכים געווען, ביז די רוימער האבן זיך אריינגעבראכן. דאן האט ער זיך באהאלטן אין א מערה צוזאמען מיט נאך מורדים, און זיי האבן אים נישט געלאזט ארויסגיין אפילו דעמאלט, ווייל עס האט געהייסן א געפערליכע בושה צו ווערן געפאנגען, עס איז זיי געווען ענדערש צו שטארבן, און אודאי האט זיי נישט געפאסט אז דער אנפירער אליין זאל זיך אונטערגעבן. דורך א געוויסע שפיצל האט יוסף באוויזן אז יעדער האט זיך גע'הרג'עט איינער דעם צווייטן, ביז ער איז געבליבן אליין און ער האט זיך אונטערגעגעבן. דאס איז יוסף געווען, א דריי קאפ און א ליגנער פון ערשטן קלאס, געשפילט דעם שפיל לויט ווי ס'האט זיך אים געלוינט.
צוo קעפל פראגע; איז יוסיפון א גראדער היסטאריקער אדער פשוטער ליגנער וועט מיין ענטפער זיין: דער ווערדפולסטער היסטאריקער וואס כלל ישראל האט אמאל פארמאגט.

גיב מיר א ברעיק. איך וואלט עס געמאכט אינצווישן, ער איז געווען א געלונגענער היסטאריקער וואס האט געלייגט גאר אסאך זאלץ און וועפער און האט אפט פארדרייט די מעשיות לויט ווי ס'האט זיך אים געלוינט, פונקט ווי אלע היסטארקער יענע צייט.
ער איז געווען א נאנטע חבר מיט די רוימיים נאך ווען ער איז געפארן קיים רוים ביי די 26. אויף אזוי ווייט אז ער האט געזאגט תיכף ווען די רומיים האבן אים געפאנגען, אז ביז אפאר שעה וועט ער באפרייט ווערן, ווי נאר די גענערעלער וועלן הערן זיין נאמען. וכך הוה.

עס זענען דא וואס האלטן אזוי, אבער עס איז נישט א זיכערע זאך, עס איז מער מסתבר אז זיי האבן אים געלאזט לעבן כדי ער זאל זיי צוהעלפן מיט'ן משכנע זיין דעם פאלק זיך צו אונטערגעבן פאר זייער אייגענע טובה, ווי ער האט טאקע געטון, פארשטייענדיג אז דער אויפשטאנד האט סייווי נישט קיין עתיד. (און דאס איז אודאי אנדערש ווי די וואס האבן קאלאבארירט מיט די נאציס צו אויסשעכטן זייערע אייגענע ברידער).
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך יאיר » זונטאג דעצעמבער 16, 2012 2:39 am

ממי_שאמרו האט געשריבן:וועגן די נס פון פח שמן, נישט נאר ער שרייבט עס נישט, ער שרייבט אן אנדערע מעשה בכלל (וועגן א בליץ אינמיטן העלן טאג). ער פראבירט שטארק נישט אריינצוגיין אין דעם, שלא כדרכו וואס האט ליב אריינצוגיין אין דעטאלן פון יעדע מינדערוויכטיגע געשעעניש.

עס איז כדאי צו באמערקן אז דער מחבר פון ספר חשמונאים ב, וואס איז לויט אלע ווארשיינליכקייטן געווען אן ערליכער איד און ירא שמים, שרייבט אז מען האט באשטימט חנוכה אויף אכט טעג אלס א זכר צו די אכט טעג סוכות וואס מען האט געמוזט האלטן אין באהעלטעניש אונטער די יוונים, און ער דערמאנט נישט קיין ווארט וועגן הדלקת הנירות.
נאכמער, ספר חשמונאים ב איז געשריבן געווארן אסאך פריער ווי יוסיפון, און ודאי פריער ווי די גמרא, מסתם נאך אין די צייטן פון די חשמונאים, וואס מיינט אז עס איז פארלעסליך. אויב מיר וועלן אראפנעמען דעם חותם הכשרות פון ספר חשמונאים, דעמאלט פארלירן מיר די גאנצע היסטאריע פון נס חנוכה.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך אריק » מאנטאג דעצעמבער 17, 2012 6:58 pm

קען דא איינער קלארשטעלן וועלכע חלק יוסיפין האט געשריבן וואס ער האט בייגעוואוינט אין זיינער צייט און וועלכע ער באשרייבט פון פאסירונגען פון בעפאר? איך מיין אז אין דעם ליגט דער מיינונגס פארשידענהייט.
אריק
מאנשי שלומינו
מאנשי שלומינו
 
הודעות: 140
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 27, 2012 4:07 pm
האט שוין געלייקט: 120 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 31 מאל

הודעהדורך יאיר » מאנטאג דעצעמבער 17, 2012 8:38 pm

אריק האט געשריבן:קען דא איינער קלארשטעלן וועלכע חלק יוסיפין האט געשריבן וואס ער האט בייגעוואוינט אין זיינער צייט און וועלכע ער באשרייבט פון פאסירונגען פון בעפאר? איך מיין אז אין דעם ליגט דער מיינונגס פארשידענהייט.

יוסף איז געבוירן ארום דרייסיג יאר פאר'ן חורבן בית שני. אלעס וואס ער שרייבט ביז דעמאלט (רוב פון קדמוניות היהודים) האט ער נישט בייגעוואוינט.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך הציץ ונפגע » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 10:38 pm

ממי שאמרו כ'האב זיך געוואלדיג משתעשע געווען מיט אייער ארטיקל! שלום עליכם אייך, איך האף אז מיר וועלן ממשיך זיין הנאה צו האבן פון אייער ארטיקלען דא אין קאווע שטיבל.

לגוף הדברים: איך בין טיילווייז מסכים צו אייער מסקנא איבער יוסיפין'ס כאראקטער, איך טו זיך אבער דינגען אויף געוויסע איינצעלהייטן און הנחות אויף וועלכע איר בויט אייער מסקנא. איך וועל זיי פרובירן אויסרעכענען אחת אחת.

ממי_שאמרו האט געשריבן:ער שרייבט אן קיין בושה "ביי די אידן איז דא א כת פון מענטשן וועלכע טראכטן אז ווען עס קומט צו די תורה פארשטייען זיי דאס בעסטע, און דער אייבערשטער האט נאר זיי ליב, דאס זענען די פרושים" (קדמוניות יז ב). רח"ל. קודם כל פון ווי האט ער גענומען דאס חוצפה פון שרייבן אויף די חכמים אז זיי זענען געווען א כת? און לאמיר זאגן אז מ'וועט אים דן זיין לכף זכות אז ער האט זיך נישט גוט אויסגעדריקט, ער האט געמיינט צו זאגן אז זיי זענען געווען א קליינע גרופע פון מענטשן. דאס איז א שקר וואס יוסיפון אליינס איז מודה אז די פאקט איז געווען פונקט פארקערט. יוסיפון אליינס איז געצווינגען מודה צו זיין (קדמוניות יג י) אז די השפעה וואס די חכמים האבן אויפן פאלק איז אזוי שטארק אז אויב וועלן זיי זאגן עפעס אנטקעגן דעם כהן גדול אדער דער קעניג, וועט דאס גאנצע פאלק נישט פאלגן דעם כהן גדול אדער דער קעניג, נאר טוהן וואס זיי הייסן.


דאס וואס ער שרייבט כת מיינט ער נישט בלשון זלזול אין די וועג ווי מ'נוצט כת היינט צו טאגס, און אוודאי מיינט ער נישט אז די פרושים זענען געווען א בלויז א קליינע גרופע. די ווארט כת וויאזוי יוסיפין נוצט עס באדייט א "שטרעמונג". דאס איז ווי איך וואלט געשריבן אז ביי אידן איז פארהאן דריי הויפט שטרעמונגען: ארטאדאקסן, קאנזערוואטיוון און רעפארמער.

ממי_שאמרו האט געשריבן: דאס אויסדרוק 'פרושים' איז א שפעט ווארט וואס די צדוקים האבן באטיטלט די חכמים, און עס האט געניצט חוזק צו מאכן פון די חכמים כאילו זיי האבן זיך אפגעשיידט פון כלל ישראל און העלפן נישט שלעפן דעם עול. אזוי אויך די ערשטע קריסטן האבן אזוי באטיטלט די חכמים ווען זיי האבן אטאקירט די חכמים.

לויט ווי איר לייגט דאס אראפ, איז די נאמען "פרושים" באשאפן געווארן דורך די צדוקים וועלכע האבן זיך געוואלט אפשטעמפלן אלץ די "אריגינעלע" כלל ישראל און די חכמים אלץ די פרושים, די אפגעטיילטע. דאס איז אבער בכלל נישט אזוי ברור. עס איז פארהאן א מעגליכקייט אז די נאמען פרושים נעמט זיך פון די פרושים'ס אפגעטיילטקייט פון די ארומיגע גוי'אישע קולטורן. א שטערקערע מעגליכקייט, און עס זענען דא גאר שטארקע ראיות דערצו, איז אז די נאמען פרושים איז געגעבן געווארן דורך א כת, כת אנשי הקומראן (צו וועם די מגילות ים המלח באלאנגן) וועלכע האבן דערמיט געוואלט באטאנען אז פון זיי - פון די פרושים - האט זיך דער כת אפגעטיילט.
למעשה איז דאס געווארן די אפיציעלע נאמען פון די שטרעמונג, און דאס אז חז"ל רעפערירן קיינמאל נישט צו זיך אזוי איז צוליב די זעלבע סיבה פארוואס ארטאדאקסישע אידן צווישן זיך וועלן קיינמאל נישט זיך רופן ארטאדאקסן נאר סתם "אידן". די זעלבע איז מיט חז"ל, צווישן זיך פעלט נישט אויס זיך צו רופן "פרושים" נאר ווען מ'רעדט פון אנדערע שטרעמונגען באצייכענען זיך חז"ל אלץ פרושים. עס איז נישט מסתבר אז דאס איז א שפעט-נאמען, ווייל ווען יא וואלט חז"ל קיינמאל נישט זיך גערופן אזוי, אפילו אין קאנטעקסט פון ויכוחים מיט צדוקים.

ממי_שאמרו האט געשריבן:יוסיפון איז נאך אלץ נישט צופרידן, ער שרייבט עטליכע מאהל אז כלל ישראל איז געווען איינגעטיילט אין דריי: פרושים, צדוקים און איסיים. מיט דעם האט יוסיפון פארדרייט דעם אמת מיט'ן אויפהייבן די איסיים צו א גרויסע ציבור ענדליך צו (להבדיל) די חכמים. די פאקט איז אזוי אנדערש, אז די חכמים האבן אפילו נישט געפילט פאר וויכטיג זיי צו דערמאנען. עס איז דא וואס ווילן זאגן, אז דאס וואס די גמרא שרייבט אז די חיצונים פלעגן באדעקן זייערע תפילין מיט גאלד, אז דאס גייט ארויף אויף די איסיים. אבער פון צו מאכן פון זיי א גאנצע עסק כאילו זיי זענען געווען גאר א גרויסע טייל פון כלל ישראל, דאס איז זיכער א שקר וואס האט נישט קיין הענט און קיין פוס.

איך ווייס נישט פארוואס איר טייטשט דאס אפ אזוי. די איסיים זענען למעשה געווען א גרויסער כת (מען זעט דאס אויך פון ארכעאלאגישע גראבינגען). די סיבה פארוואס זיי ווערן נישט דערמאנט אין חז"ל איז מסתמא צוליב דעם וואס זיי האבן געהאט גאר א שוואכן חלק אין די הנהגה פון כלל ישראל. די צדוקים, לעומת זה, האבן יא געהאט א כוח אין פירן דאס פאלק, כאטש עס איז קלאר אז די פרושים זענען געווען די דאמינירנדע שטרעמונג. די צדוקים זענען געווען קאנצענטרירט ארום כהנים וועלכע זענען געווען פארווייטאגט אז זיי האבן פארלוירן די מאכט ביים בית שני, אנדערש ווי אין בית ראשון ווען די הנהגה איז געלעגן בידי הכהנים. מען קען טאקע זען אז רוב הלכות וואס ווערן דערמאנט אין תלמוד בשם די צדוקים זענען חומרות בעניני טומאה וטהרה. אן אינטערעסאנטע ביישפיל פון די השפעה וואס די צדוקים האבן געהאט זעט מען אין די משנה אין עדיות (פרק ח הלכה ד') ווי די משנה פארציילט אז רבי יוסי בן יועזר איז גערופן געווארן "יוסי שריא" (יוסי דער מיקל) צוליב א קולא אין דיני טומאה וטהרה. ווי עס איז נתברר געווארן פון די מגילות ים המלח, האט רבי יוסי בן יועזר מתיר געווען נגד דעת הצדוקים וועלכע האבן מחמיר געווען אויף יענעם דין. עס איז מסתבר אז די זלזול'דיגער נאמען "יוסי שריא" איז א נאמען וואס די צדוקים האבן ארויפגעקלעבט אויף אים, און אזוי ווייט איז דאס געגאנגען אז חז"ל האבן דאס דאקומענטירט אין די משנה.

ממי_שאמרו האט געשריבן:א חוץ פון דעם וואס ער פראבירט צו אריינשטיפן פאר'ן ליינער אין מוח, כאילו די חכמים זענען געווען נישט מער פון א דריטל כלל ישראל, און צוויי דריטל זענען געווען אפיקורסים. ווען אין מציאות האט דאס נישט אפילו קיין ברעקל פון אמת.

איך גלייב גראדע אויך נישט אין יוסיפין'ס סטאטיטישע נומערן, און ווי דערמאנט אויבן איז קלאר אז די פרושים זענען געווען די דאמינירדע שטרעמונג. כ'בין אבער נייגעריג פון וואו איר נעמט מיט אזא שארפע זיכערקייט אז א רוב כלל ישראל זענען נישט געווען פרושים? איך מיין אז די חלק איז יא אמת, נאר וואס דען, די אלע נישט-פרושים זענען געווען צעשפליטערט אין פארשידענע כיתות, און די פרושים איז געווען די גרעסטע און איינפלוסרייכסטע שטרעמונג.

ממי_שאמרו האט געשריבן:נאך א וואונדערליכע מעשה וועלכע ווערט נישט דערמאנט אין יוסיפון, איז דעם נס פון טרעפן א קריגל שמן כ"ה כסלו וואס דעריבער פראווענען מיר א יו"ט חנוכה פאר אכט טעג. ווען ער דארף מסביר זיין פארוואס די יו"ט חנוכה ווערט אנגערופן חג האורות אדער חג הנרות, ווערט ער אינגאנצן א תמים און ער שרייבט (קדמוניות יב ז) אז דעריבער הייסט חנוכה חג הנרות אדער חג האורות, איז צוליב דעם וואס די אידן זענען נאכאמאל ערלויבט געווארן צו גיין לויט זייערע רעליגיע און לויט זייער רצון, און עס איז געקומען אין אזא איבעראשונג ווי א בליץ אינעם העלן טאג. פון די נס פון טרעפן דעם פח שמן, פון די נס אז די ליכט האבן געברענט פאר אכט טעג, ווי וואונדערליך האט יוסיפון נישט געוואוסט און נישט געהאט קיין איינונג דערפון צו זאגן אדער פארציילן.

איך וועל מיך שוין צוריקקערן צו די נס פך השמן, אבער קודם דארף איך מיך באציען צו וואס איר שרייבט אין דעם קומענדיגן פאראגראף,
ממי_שאמרו האט געשריבן:ספר חשמונאים איז לויט רוב היסטאריקערס און פארשער'ס נתחבר געווארן אדורך א צדוקי צוליב עטליכע סיבות. קודם כל ווי איז די ספר נעלם געווארן? און עס ווערט נישט דערמאנט נישט אין משנה, נישט אין גמרא, נישט אין ערגעץ. ווי אזוי קען זיין אז אזא וויכטיגע היסטארישע ספר איז ווי נעלם געווארן אין דער ערד? און שנית, עס איז געווען א שטארקע איסור אין יענע צייטן צו שרייבן סיי וועלכע ספר חוץ פון חמשה חומשי תורה, אפילו די משנה און גמרא איז לויט רוב ראשונים געשריבן געווארן שפעטער, אין די תקופה פון די רבנן סבוראי (רש"י עירובין סב:, ריטב"א כתובות יט:, הקדמת סמ"ג) איז ווי אזוי האט אן ערליכער איד פשוט אנגעפיפן דעם איסור פון שרייבן סיי וועלכע ספר?

ספר חשמונאים איז נישט איין ספר נאר צוויי. די ערשטע, "מקבים א'" איז אריגינעל געשריבן געווארן אין לשון הקודש און איז בעיקר עוסק אין די מיליטערישע זיגן פון די חשמונאים. די צווייטע, "מקבים ב'" - אריגינעל געשריבן געווארן אין גריכיש - איז א קיצור פון א לענגערן ספר און איז עוסק אין אלע נסים וואס הקב"ה האט געטון מיט די חשמונאים און איז בלי שום ספק געשריבן געווארן דורך א פרושי (דאס הייסט, א נאכפאלדער פון די חכמים).
איך פארשטיי בכלל נישט אייער ראיה פון דעם אז עס ווערט נישט דערמאנט אין חז"ל אז דאס האט א צדוקי געשריבן. צו דען דארף חז"ל דערמאנען א יעדן בוך וואס א פריוואטער מענטש האט געשריבן? דאס איז מעגליך אויך די סיבה פארוואס יוסיפין ווערט כמעט נישט דערמאנט אין חז"ל.
אויף אייער צווייטע ראיה אז דאן איז געווען א פארבאט צו שרייבן, איז לכאורה די תירוץ פשוט. די איסור פון שרייבן איז נאר געווען אויף תורה. די אידן וואס האבן געשריבן די ספרי מקבים/חשמונאים האבן געשריבן היסטאריע, נישט תורה. (אדער, אויף מקבים ב', קען מען זאגן אז וויבאלד עס איז געשריבן געווארן אין גריכיש איז דאס נישט געווען קיין פראבלעם).
איבער די אנגענומענקייט פון ספרי מקבים, דארף איך נישט מער ווי ציטירן די ווערטער פון החכם המופלג הרב הערש גאלדווארעם ז"ל, וואס ער האט געשריבן אין די הקדמה צו זיין ספר "חנוכה" (אין ענגליש ארויסגעגעבן דורך ארטסקראל).
הרב הערש גאלדווארעם האט געשריבן:For information, we are indebted primarily to the books of Maccabees I and II the authors of which lived relatively close to the time of the miracle (in the case of I Maccabees), or drew upon contemporary sources. The authorship of these books is unknown, but they were undoubtedly written by staunchly loyal Jews. Although there is evidence that I Maccabees was originally written in Hebrew, both books were available only in Greek and Latin for over 1500 years and came down to us through gentile hands. For this reason, the two books were largely unknown to Jewish chroniclers and commentators until recent times... Despite the fact that the books of Maccabees are not mentioned in virtually any early classic Rabbinic work, we may assume that Jewish scholars would have accepted them, because they are cited by the great commentator to the Mishnah, R' Yom Tov Lipmann Heller (Tosefos Yom Tov, Megillah 3:6), and by the great halachist R' Eliyah Shapiro of Prague in his magnum opus Eliyah Rabbah to Orach Chaim 671:1. I know of only three other relatively early Jewish scholars who had access to Maccabees: R' Azariah min HaAdomim (De Rossi) in his Me'or Einayim (Imrei Binah ch. 16, 25, 25, 51, 55); and the disciple of R' Moshe Isserles, R' David Ganz (in Tzemach David, part I, year 3590). Nevertheless, it is fair to assume that such scholars would not have cited the books of Maccabees unless they were convinced of its reliability.

The reader should bear in mind that the period of Scripture was sealed prior to the events of Chanukah. No later book, even if it were historically accurate and true to the underlying spiritual theme of events it chronicled, could have been canonized. Consequently, the status of Maccabees as an apocryphal work does not, in and of itself, prove that it is not reliable.

בקיצור: ער שרייבט אז די ספרי חשמונאים ווערן אנגענומען דורך גדולי עולם ווי דער בעל תוספות יום טוב, דער בעל אליה רבה, דער צמח דוד און דער ערוך השולחן.

יעצט קענען מיר זיך צוריקקערן צו דעם נס פך השמן. עס איז אינטערעסאנט אז די נס ווערט נישט דערמאנט נישט אין מקבים א', נישט אין מקבים ב' (וועלכע וואלט עס זיכער דערמאנט ווען ער וואלט געוואוסט דערפון), נישט דורך יוסיפין, נישט אין מגילת תענית, נישט אין משנה, נישט אין קיין ברייתות, נישט אין תלמוד ירושלמי, און נישט אין די נוסח פון על הנסים. די ערשטע מאל וואס מיר באגעגענען די נס פך השמן איז אין תלמוד בבלי. מען מוז בע"כ זאגן אז די נס פך השמן איז נישט געווארן אזוי מפורסם גלייך ווען ס'האט פאסירט און איז געפאלן אין שאטן פון די גרויסע נסים פון געוואונען די מלחמה. די נס איז אבער אריבער במסורה צו חכמים וועלכע האבן עס דערנאך אריינגעשריבן אין תלמוד בבלי. אגב איז אינטערעסאנט אנצומערקן אז מקבים ב' געבט אן די טעם פון אכט טאג חנוכה, וויבאלד יענע יאר האבן די אידן פארפאסט צו פייערן סוכות, האבן זיי עס משלים געווען ביי חנוכת הבית. דער בני יששכר, צו פארענטפערן דעם בית יוסף'ס קשיא, ברענגט בשם די רוקח אז חנוכה איז אכט טעג ווייל עס איז כנגד סוכות!

ממי-שאמרו האט געשריבן:יוסיפון שעמט זיך נישט אז ער שרייבט לויב ווערטער אויפן אותו איש ימ"ש (קדמוניות יח). די קריסטליכע קירכע האט אסאך געבויעט אויף זיינע ווערטער, ווייל עס קומט פון א איד און ספעציעל פון אזא איד. דא שטעלט זיך שוין די גאר הארבע קשיא, ווי אזוי טרויט זיך א איד צו שרייבן דברי שיר ושבח אויף אזא קליפה? וואס די חכמים האבן גע'פסק'נט אז ער איז געווען א כישוף מאכער, א מסית ומדיח, א חוטא ומחטיא את הרבים און בנוסף צו אלע מעלות איז ער געווען א פשוטע ממזר על פי דת משה וישראל.

עס איז נישט אזוי פשוט, וויבאלד אסאך מפרשים, פארשער און חוקרים האלטן אז חז"ל רעדן פון גאר א צווייטן און נישט פון דעם מייסד דת הנצרות.

ממי_שאמרו האט געשריבן:עס איז אינטערעסאנט צוצוצייכענען א יערות דבש פונעם הייליגן רבי יונתן אייבשיץ זצ"ל אויף פורים, ווי ער ברענגט א ראיה פון "הבייבל שלהם" כלשונו (ער מיינט מיט דעם די טמא'נער חיבור פונעם אותו האיש ימ"ש), און בנשימה אחת דערמאנט ער יוסיפון יוסיפון. וועט זיך דען איינער דאכטן אז וויבאלד דער הייליגע רבי ר' יונתן האט דאס אראפגעברענגט, מעג מען דען אפילו א בליק געבן דערין? ח"ו! נאר די גדולים האבן געהאט זייערע כוונות און מחשבות וואס קיינער וועט קיינמאל נישט קענען אנפאנגן צו פארשטיין.

עס איז נישט פשוט. "לאדיך אפ" האט געברענגט דא אז הרב אביגדור מיללער ציטירט גאנצע שטיקער ברית החדשה. "לעיקוואד" צייכנט טאקע גלייך צו דעם יערות דבש. לכאורה לצורך היסטאריע אדער דע מה שתשיב מעג מען יא אריינקוקן אין ברית החדשה. ואגב, נישט אותו האיש האט דאס געשריבן נאר זיינע תלמידים.

צום לעצט וועל איך נאר צולייגן אן אינטערעסאנט שטיקל אין קדמוניות היהודים ווי יוסיפין איז טיילווייז מפקפק אין קריעת ים סוף! איך ברענג די ענגלישע איבערזעצונג וועלכע מ'קען ליינען בחנם דא. די שטיקל איז אין קדמוניות, ספר ב' פרק טז אות ה.

יוסיפין האט געשריבן:As for myself, I have delivered every part of this history as I found it in the sacred books; nor let any one wonder at the strangeness of the narration if a way were discovered to those men of old time, who were free from the wickedness of the modern ages, whether it happened by the will of God or whether it happened of its own accord; - while, for the sake of those that accompanied Alexander, king of Macedonia, who yet lived, comparatively but a little while ago, the Pamphylian Sea retired and afforded them a passage (33) through itself, had no other way to go; I mean, when it was the will of God to destroy the monarchy of the Persians: and this is confessed to be true by all that have written about the actions of Alexander. But as to these events, let every one determine as he pleases.


ואסיים מעין הפתיחה, ממי שאמרו איך בין אייך מור'דיג מעריץ פאר אייערע ידיעות און געוואלדיגע הבנה בקורות הדורות. אלעס וואס איך בין דא דן איז כתלמיד הדן בפני רבו, איך האף איר וועט זיך מתייחס זיין צו מיינע נקודות.
הציץ ונפגע
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 197
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אוגוסט 29, 2012 7:07 pm
האט שוין געלייקט: 99 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 392 מאל

הודעהדורך יאיר » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 11:13 pm

א ייש"כ הציץ פאר די אינטערעסאנטע הערות.
ספר חשמונאים-מקבים איז פון די ספרים חיצונים וואס חז"ל האבן גע'אסר'ט צו ליינען אדער איבערשרייבן, וואס רעכנט אריין אלע ספרים - אפילו היסטאריע ביכער - אויסער דעם תנ"ך, און רבי עקיבא האט אפילו געזאגט אז הקורא בהם אין לו חלק לעולם הבא, אלס חשש אז מען וועט דאס אריינרעכענען אין די ספרי תנ"ך. דערפאר זענען די ספרים נישט געבליבן אויף לשון הקודש, און מען האט זיי איבערגעזעצט פון לאטייניש אדער גריכיש. איבריג צו זאגן אז מען האט זיך אייביג פארלאזט דערויף. זעט וואס איך האב געשריבן פריער דערוועגן:
יאיר האט געשריבן:נאכמער, ספר חשמונאים ב איז געשריבן געווארן אסאך פריער ווי יוסיפון, און ודאי פריער ווי די גמרא, מסתם נאך אין די צייטן פון די חשמונאים, וואס מיינט אז עס איז פארלעסליך. אויב מיר וועלן אראפנעמען דעם חותם הכשרות פון ספר חשמונאים, דעמאלט פארלירן מיר די גאנצע היסטאריע פון נס חנוכה.

וועגן דעם וואס איר מערקט אן לגבי דעם אותו האיש, האט שוין יאנקל געשריבן אז דאס איז צוגעלייגט געווארן שפעטער. אגב איז אינטערעסאנט צוצולייגן אז איין חשוב'ער רב, אן אייניקל פון רבי חיים וואלאזשינער האט אפילו געשריבן א חיבור אויפ'ן ברית החדשה!
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 11:20 pm

הציץ ונפגע האט געשריבן:ממי שאמרו כ'האב זיך געוואלדיג משתשע געווען מיט אייער ארטיקל! שלום עליכם אייך, איך האף אז מיר וועלן ממשיך זיין הנאה צו האבן פון אייער ארטיקלן דא אין קאווע שטיבל.

א גרויסן ייש"כ. הארצן גערן

לגוף הדברים: איך בין טיילווייז מסכים צו אייער מסקנא איבער יוסיפין'ס כאראקטער, איך טו זיך אבער דינגען אויף געוויסע איינצעלהייטן און הנחות אויף וועלכע איר בויט אייער מסקנא. איך וועל זיי פרובירן אויסרעכענען אחת אחת.

די עיקר וואס איך האב געוואלט טוהן אז מסביר זיין זיין כאראקטער, זיין גאווה און חברותא בלב ובנפש מיט די רוימער. דאס איז געווען די יסוד וואס האט מיר אויפגעוועקט צו פרעגן אלע אנדערע קשיות

ממי_שאמרו האט געשריבן:ער שרייבט אן קיין בושה "ביי די אידן איז דא א כת פון מענטשן וועלכע טראכטן אז ווען עס קומט צו די תורה פארשטייען זיי דאס בעסטע, און דער אייבערשטער האט נאר זיי ליב, דאס זענען די פרושים" (קדמוניות יז ב). רח"ל. קודם כל פון ווי האט ער גענומען דאס חוצפה פון שרייבן אויף די חכמים אז זיי זענען געווען א כת? און לאמיר זאגן אז מ'וועט אים דן זיין לכף זכות אז ער האט זיך נישט גוט אויסגעדריקט, ער האט געמיינט צו זאגן אז זיי זענען געווען א קליינע גרופע פון מענטשן. דאס איז א שקר וואס יוסיפון אליינס איז מודה אז די פאקט איז געווען פונקט פארקערט. יוסיפון אליינס איז געצווינגען מודה צו זיין (קדמוניות יג י) אז די השפעה וואס די חכמים האבן אויפן פאלק איז אזוי שטארק אז אויב וועלן זיי זאגן עפעס אנטקעגן דעם כהן גדול אדער דער קעניג, וועט דאס גאנצע פאלק נישט פאלגן דעם כהן גדול אדער דער קעניג, נאר טוהן וואס זיי הייסן.


דאס וואס ער שרייבט כת מיינט ער נישט בלשון זלזול אין די וועג ווי מ'נוצט כת היינט צו טאגס, און אוודאי מיינט ער נישט אז די פרושים זענען געווען א בלויז א קליינע גרופע. די ווארט כת וויאזוי יוסיפין נוצט עס באדייט א "שטרעמונג". דאס איז ווי איך וואלט געשריבן אז ביי אידן איז פארהאן דריי הויפט שטרעמונגען: ארטאדאקסן, קאנזערוואטיוון און רעפארמער.

אין לשון הקודש איז חבורה, זרם, קבוצה, כיתה, עדה, פלג, מגזר, קהילה, אגודה. דאס אלעס קען מען נוצן פאר א גרופע און א שטרעמונג ווי דו רופסט עס. כת איז אייביג געווען זייער א ביליג און נידעריגע אויסדרוק.

ממי_שאמרו האט געשריבן: דאס אויסדרוק 'פרושים' איז א שפעט ווארט וואס די צדוקים האבן באטיטלט די חכמים, און עס האט געניצט חוזק צו מאכן פון די חכמים כאילו זיי האבן זיך אפגעשיידט פון כלל ישראל און העלפן נישט שלעפן דעם עול. אזוי אויך די ערשטע קריסטן האבן אזוי באטיטלט די חכמים ווען זיי האבן אטאקירט די חכמים.

לויט ווי איר לייגט דאס אראפ, איז די נאמען "פרושים" באשאפן געווארן דורך די צדוקים וועלכע האבן זיך געוואלט אפשטעמפלן אלץ די "אריגינעלע" כלל ישראל און די חכמים אלץ די פרושים, די אפגעטיילטע. דאס איז אבער בכלל נישט אזוי ברור. עס איז פארהאן א מעגליכקייט אז די נאמען פרושים נעמט זיך פון די פרושים'ס אפגעטיילטקייט פון די ארומיגע גוי'אישע קולטורן. א שטערקערע מעגליכקייט, און עס זענען דא גאר שטארקע ראיות דערצו, איז אז די נאמען פרושים איז געגעבן געווארן דורך א כת, כת אנשי הקומראן (צו וועם די מגילות ים המלח באלאנגן) וועלכע האבן דערמיט געוואלט באטאנען אז פון זיי - פון די פרושים - האט זיך דער כת אפגעטיילט.
למעשה איז דאס געווארן די אפיציעלע נאמען פון די שטרעמונג, און דאס אז חז"ל רעפערירן קיינמאל נישט צו זיך אזוי איז צוליב די זעלבע סיבה פארוואס ארטאדאקסישע אידן צווישן זיך וועלן קיינמאל נישט זיך רופן ארטאדאקסן נאר סתם "אידן". די זעלבע איז מיט חז"ל, צווישן זיך פעלט נישט אויס זיך צו רופן "פרושים" נאר ווען מ'רעדט פון אנדערע שטרעמונגען באצייכענען זיך חז"ל אלץ פרושים. עס איז נישט מסתבר אז דאס איז א שפעט-נאמען, ווייל ווען יא וואלט חז"ל קיינמאל נישט זיך גערופן אזוי, אפילו אין קאנטעקסט פון ויכוחים מיט צדוקים.

א קליינע טעות, די חז"ל רופט זיך יא אנדערש פון כלל ישראל. זיי רופן זיך חברים (אזוי ווי חסידים אדער תלמידי הגר"א). און לאמיר טאקע נעמען א פרומע איד אין ארץ ישראל: ווען דו וועסט זעהן געשריבן די ווארט חרדי, קען עס זיין געשריבן אדורך א פרימע, און פונקט אזוי אדורך א פרייע. אבער ווען דו וועסט זיין שטיין "דוס", האסטו נישט קיין ספק ווער עס האט דאס געשריבן און נישט א פרומע איד.
ווען דו וועסט זעהן איינער שרייבן די ליטפאקעס, וועסטו האבן א ספק אז דאס האט געשריבן א מתנגד צו די ליטווישע?


ממי_שאמרו האט געשריבן:יוסיפון איז נאך אלץ נישט צופרידן, ער שרייבט עטליכע מאהל אז כלל ישראל איז געווען איינגעטיילט אין דריי: פרושים, צדוקים און איסיים. מיט דעם האט יוסיפון פארדרייט דעם אמת מיט'ן אויפהייבן די איסיים צו א גרויסע ציבור ענדליך צו (להבדיל) די חכמים. די פאקט איז אזוי אנדערש, אז די חכמים האבן אפילו נישט געפילט פאר וויכטיג זיי צו דערמאנען. עס איז דא וואס ווילן זאגן, אז דאס וואס די גמרא שרייבט אז די חיצונים פלעגן באדעקן זייערע תפילין מיט גאלד, אז דאס גייט ארויף אויף די איסיים. אבער פון צו מאכן פון זיי א גאנצע עסק כאילו זיי זענען געווען גאר א גרויסע טייל פון כלל ישראל, דאס איז זיכער א שקר וואס האט נישט קיין הענט און קיין פוס.

איך ווייס נישט פארוואס איר טייטשט דאס אפ אזוי. די איסיים זענען למעשה געווען א גרויסער כת (מען זעט דאס אויך פון ארכעאלאגישע גראבינגען). די סיבה פארוואס זיי ווערן נישט דערמאנט אין חז"ל איז מסתמא צוליב דעם וואס זיי האבן געהאט גאר א שוואכן חלק אין די הנהגה פון כלל ישראל. די צדוקים, לעומת זה, האבן יא געהאט א כוח אין פירן דאס פאלק, כאטש עס איז קלאר אז די פרושים זענען געווען די דאמינירנדע שטרעמונג. די צדוקים זענען געווען קאנצענטרירט ארום כהנים וועלכע זענען געווען פארווייטאגט אז זיי האבן פארלוירן די מאכט ביים בית שני, אנדערש ווי אין בית ראשון ווען די הנהגה איז געלעגן בידי הכהנים. מען קען טאקע זען אז רוב הלכות וואס ווערן דערמאנט אין תלמוד בשם די צדוקים זענען חומרות בעניני טומאה וטהרה. אן אינטערעסאנטע ביישפיל פון די השפעה וואס די צדוקים האבן געהאט זעט מען אין די משנה אין עדיות (פרק ח הלכה ד') ווי די משנה פארציילט אז רבי יוסי בן יועזר איז גערופן געווארן "יוסי שריא" (יוסי דער מיקל) צוליב א קולא אין דיני טומאה וטהרה. ווי עס איז נתברר געווארן פון די מגילות ים המלח, האט רבי יוסי בן יועזר מתיר געווען נגד דעת הצדוקים וועלכע האבן מחמיר געווען אויף יענעם דין. עס איז מסתבר אז די זלזול'דיגער נאמען "יוסי שריא" איז א נאמען וואס די צדוקים האבן ארויפגעקלעבט אויף אים, און אזוי ווייט איז דאס געגאנגען אז חז"ל האבן דאס דאקומענטירט אין די משנה.

זייער מעגליך אז דו ביסט גערעכט אין די נקודה.

ממי_שאמרו האט געשריבן:א חוץ פון דעם וואס ער פראבירט צו אריינשטיפן פאר'ן ליינער אין מוח, כאילו די חכמים זענען געווען נישט מער פון א דריטל כלל ישראל, און צוויי דריטל זענען געווען אפיקורסים. ווען אין מציאות האט דאס נישט אפילו קיין ברעקל פון אמת.

איך גלייב גראדע אויך נישט אין יוסיפין'ס סטאטיטישע נומערן, און ווי דערמאנט אויבן איז קלאר אז די פרושים זענען געווען די דאמינירדע שטרעמונג. כ'בין אבער נייגעריג פון וואו איר נעמט מיט אזא שארפע זיכערקייט אז א רוב כלל ישראל זענען נישט געווען פרושים? איך מיין אז די חלק איז יא אמת, נאר וואס דען, די אלע נישט-פרושים זענען געווען צעשפליטערט אין פארשידענע כיתות, און די פרושים איז געווען די גרעסטע און איינפלוסרייכסטע שטרעמונג.

ווייל יוסיפין אליינס שרייבט איין מאהל(און איך ברענג עס נאך אינעם גרויסן ארטיקל) "דאס ליבשאפט פונעם פאלק איז צו די פרושים" (קדמוניות י"ג, י)

ממי_שאמרו האט געשריבן:נאך א וואונדערליכע מעשה וועלכע ווערט נישט דערמאנט אין יוסיפון, איז דעם נס פון טרעפן א קריגל שמן כ"ה כסלו וואס דעריבער פראווענען מיר א יו"ט חנוכה פאר אכט טעג. ווען ער דארף מסביר זיין פארוואס די יו"ט חנוכה ווערט אנגערופן חג האורות אדער חג הנרות, ווערט ער אינגאנצן א תמים און ער שרייבט (קדמוניות יב ז) אז דעריבער הייסט חנוכה חג הנרות אדער חג האורות, איז צוליב דעם וואס די אידן זענען נאכאמאל ערלויבט געווארן צו גיין לויט זייערע רעליגיע און לויט זייער רצון, און עס איז געקומען אין אזא איבעראשונג ווי א בליץ אינעם העלן טאג. פון די נס פון טרעפן דעם פח שמן, פון די נס אז די ליכט האבן געברענט פאר אכט טעג, ווי וואונדערליך האט יוסיפון נישט געוואוסט און נישט געהאט קיין איינונג דערפון צו זאגן אדער פארציילן.

איך וועל מיך שוין צוריקקערן צו די נס פך השמן, אבער קודם דארף איך מיך באציען צו וואס איר שרייבט אין דעם קומענדיגן פאראגראף,
ממי_שאמרו האט געשריבן:ספר חשמונאים איז לויט רוב היסטאריקערס און פארשער'ס נתחבר געווארן אדורך א צדוקי צוליב עטליכע סיבות. קודם כל ווי איז די ספר נעלם געווארן? און עס ווערט נישט דערמאנט נישט אין משנה, נישט אין גמרא, נישט אין ערגעץ. ווי אזוי קען זיין אז אזא וויכטיגע היסטארישע ספר איז ווי נעלם געווארן אין דער ערד? און שנית, עס איז געווען א שטארקע איסור אין יענע צייטן צו שרייבן סיי וועלכע ספר חוץ פון חמשה חומשי תורה, אפילו די משנה און גמרא איז לויט רוב ראשונים געשריבן געווארן שפעטער, אין די תקופה פון די רבנן סבוראי (רש"י עירובין סב:, ריטב"א כתובות יט:, הקדמת סמ"ג) איז ווי אזוי האט אן ערליכער איד פשוט אנגעפיפן דעם איסור פון שרייבן סיי וועלכע ספר?

ספר חשמונאים איז נישט איין ספר נאר צוויי. די ערשטע, "מקבים א'" איז אריגינעל געשריבן געווארן אין לשון הקודש און איז בעיקר עוסק אין די מיליטערישע זיגן פון די חשמונאים. די צווייטע, "מקבים ב'" - אריגינעל געשריבן געווארן אין גריכיש - איז א קיצור פון א לענגערן ספר און איז עוסק אין אלע נסים וואס הקב"ה האט געטון מיט די חשמונאים און איז בלי שום ספק געשריבן געווארן דורך א פרושי (דאס הייסט, א נאכפאלדער פון די חכמים).
איך פארשטיי בכלל נישט אייער ראיה פון דעם אז עס ווערט נישט דערמאנט אין חז"ל אז דאס האט א צדוקי געשריבן. צו דען דארף חז"ל דערמאנען א יעדן בוך וואס א פריוואטער מענטש האט געשריבן? דאס איז מעגליך אויך די סיבה פארוואס יוסיפין ווערט כמעט נישט דערמאנט אין חז"ל.
אויף אייער צווייטע ראיה אז דאן איז געווען א פארבאט צו שרייבן, איז לכאורה די תירוץ פשוט. די איסור פון שרייבן איז נאר געווען אויף תורה. די אידן וואס האבן געשריבן די ספרי מקבים/חשמונאים האבן געשריבן היסטאריע, נישט תורה. (אדער, אויף מקבים ב', קען מען זאגן אז וויבאלד עס איז געשריבן געווארן אין גריכיש איז דאס נישט געווען קיין פראבלעם).
איבער די אנגענומענקייט פון ספרי מקבים, דארף איך נישט מער ווי ציטירן די ווערטער פון החכם המופלג הרב הערש גאלדווארעם ז"ל, וואס ער האט געשריבן אין די הקדמה צו זיין ספר "חנוכה" (אין ענגליש ארויסגעגעבן דורך ארטסקראל).
הרב הערש גאלדווארעם האט געשריבן:For information, we are indebted primarily to the books of Maccabees I and II the authors of which lived relatively close to the time of the miracle (in the case of I Maccabees), or drew upon contemporary sources. The authorship of these books is unknown, but they were undoubtedly written by staunchly loyal Jews. Although there is evidence that I Maccabees was originally written in Hebrew, both books were available only in Greek and Latin for over 1500 years and came down to us through gentile hands. For this reason, the two books were largely unknown to Jewish chroniclers and commentators until recent times... Despite the fact that the books of Maccabees are not mentioned in virtually any early classic Rabbinic work, we may assume that Jewish scholars would have accepted them, because they are cited by the great commentator to the Mishnah, R' Yom Tov Lipmann Heller (Tosefos Yom Tov, Megillah 3:6), and by the great halachist R' Eliyah Shapiro of Prague in his magnum opus Eliyah Rabbah to Orach Chaim 671:1. I know of only three other relatively early Jewish scholars who had access to Maccabees: R' Azariah min HaAdomim (De Rossi) in his Me'or Einayim (Imrei Binah ch. 16, 25, 25, 51, 55); and the disciple of R' Moshe Isserles, R' David Ganz (in Tzemach David, part I, year 3590). Nevertheless, it is fair to assume that such scholars would not have cited the books of Maccabees unless they were convinced of its reliability.

The reader should bear in mind that the period of Scripture was sealed prior to the events of Chanukah. No later book, even if it were historically accurate and true to the underlying spiritual theme of events it chronicled, could have been canonized. Consequently, the status of Maccabees as an apocryphal work does not, in and of itself, prove that it is not reliable.

בקיצור: ער שרייבט אז די ספרי חשמונאים ווערן אנגענומען דורך גדולי עולם ווי דער בעל תוספות יום טוב, דער בעל אליה רבה, דער צמח דוד און דער ערוך השולחן.

יעצט קענען מיר זיך צוריקקערן צו דעם נס פך השמן. עס איז אינטערעסאנט אז די נס ווערט נישט דערמאנט נישט אין מקבים א', נישט אין מקבים ב' (וועלכע וואלט עס זיכער דערמאנט ווען ער וואלט געוואוסט דערפון), נישט דורך יוסיפין, נישט אין מגילת תענית, נישט אין משנה, נישט אין קיין ברייתות, נישט אין תלמוד ירושלמי, און נישט אין די נוסח פון על הנסים. די ערשטע מאל וואס מיר באגעגענען די נס פך השמן איז אין תלמוד בבלי. מען מוז בע"כ זאגן אז די נס פך השמן איז נישט געווארן אזוי מפורסם גלייך ווען ס'האט פאסירט און איז געפאלן אין שאטן פון די גרויסע נסים פון געוואונען די מלחמה. די נס איז אבער אריבער במסורה צו חכמים וועלכע האבן עס דערנאך אריינגעשריבן אין תלמוד בבלי. אגב איז אינטערעסאנט אנצומערקן אז מקבים ב' געבט אן די טעם פון אכט טאג חנוכה, וויבאלד יענע יאר האבן די אידן פארפאסט צו פייערן סוכות, האבן זיי עס משלים געווען ביי חנוכת הבית. דער בני יששכר, צו פארענטפערן דעם בית יוסף'ס קשיא, ברענגט בשם די רוקח אז חנוכה איז אכט טעג ווייל עס איז כנגד סוכות!

ממי-שאמרו האט געשריבן:יוסיפון שעמט זיך נישט אז ער שרייבט לויב ווערטער אויפן אותו איש ימ"ש (קדמוניות יח). די קריסטליכע קירכע האט אסאך געבויעט אויף זיינע ווערטער, ווייל עס קומט פון א איד און ספעציעל פון אזא איד. דא שטעלט זיך שוין די גאר הארבע קשיא, ווי אזוי טרויט זיך א איד צו שרייבן דברי שיר ושבח אויף אזא קליפה? וואס די חכמים האבן גע'פסק'נט אז ער איז געווען א כישוף מאכער, א מסית ומדיח, א חוטא ומחטיא את הרבים און בנוסף צו אלע מעלות איז ער געווען א פשוטע ממזר על פי דת משה וישראל.

עס איז נישט אזוי פשוט, וויבאלד אסאך מפרשים, פארשער און חוקרים האלטן אז חז"ל רעדן פון גאר א צווייטן און נישט פון דעם מייסד דת הנצרות.

זייער אינטערעסאנט, אז דו קענטס מיר ביטע שיקן א מקור וואלט איך עס זייער דאנקבאר געווען (נישט סארקאסטיש, ערענסט גערעדט)

ממי_שאמרו האט געשריבן:עס איז אינטערעסאנט צוצוצייכענען א יערות דבש פונעם הייליגן רבי יונתן אייבשיץ זצ"ל אויף פורים, ווי ער ברענגט א ראיה פון "הבייבל שלהם" כלשונו (ער מיינט מיט דעם די טמא'נער חיבור פונעם אותו האיש ימ"ש), און בנשימה אחת דערמאנט ער יוסיפון יוסיפון. וועט זיך דען איינער דאכטן אז וויבאלד דער הייליגע רבי ר' יונתן האט דאס אראפגעברענגט, מעג מען דען אפילו א בליק געבן דערין? ח"ו! נאר די גדולים האבן געהאט זייערע כוונות און מחשבות וואס קיינער וועט קיינמאל נישט קענען אנפאנגן צו פארשטיין.

עס איז נישט פשוט. "לאדיך אפ" האט געברענגט דא אז הרב אביגדור מיללער ציטירט גאנצע שטיקער ברית החדשה. "לעיקוואד" צייכנט טאקע גלייך צו דעם יערות דבש. לכאורה לצורך היסטאריע אדער דע מה שתשיב מעג מען יא אריינקוקן אין ברית החדשה. ואגב, נישט אותו האיש האט דאס געשריבן נאר זיינע תלמידים.

צום לעצט וועל איך נאר צולייגן אן אינטערעסאנט שטיקל אין קדמוניות היהודים ווי יוסיפין איז טיילווייז מפקפק אין קריעת ים סוף! איך ברענג די ענגלישע איבערזעצונג וועלכע מ'קען ליינען בחנם דא. די שטיקל איז אין קדמוניות, ספר ב' פרק טז אות ה.

נו, וואס דארפסטו מיר? איז ער געווען א צדוקי אדער א חבר?

יוסיפין האט געשריבן:As for myself, I have delivered every part of this history as I found it in the sacred books; nor let any one wonder at the strangeness of the narration if a way were discovered to those men of old time, who were free from the wickedness of the modern ages, whether it happened by the will of God or whether it happened of its own accord; - while, for the sake of those that accompanied Alexander, king of Macedonia, who yet lived, comparatively but a little while ago, the Pamphylian Sea retired and afforded them a passage (33) through itself, had no other way to go; I mean, when it was the will of God to destroy the monarchy of the Persians: and this is confessed to be true by all that have written about the actions of Alexander. But as to these events, let every one determine as he pleases.


ואסיים מעין הפתיחה, ממי שאמרו איך בין אייך מור'דיג מעריץ פאר אייערע ידיעות און געוואלדיגע הבנה בקורות הדורות. אלעס וואס איך בין דא דן איז כתלמיד הדן בפני רבו, איך האף איר וועט זיך מתייחס זיין צו מיינע נקודות.


איך האף אז מיינע ווערטער וועלן דיר צופרידן שטעלן.
רבך אהובך:
ממי_שאמרו
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך יאיר » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 11:31 pm

עס איז נישט אזוי פשוט, וויבאלד אסאך מפרשים, פארשער און חוקרים האלטן אז חז"ל רעדן פון גאר א צווייטן און נישט פון דעם מייסד דת הנצרות.


זייער אינטערעסאנט, אז דו קענטס מיר ביטע שיקן א מקור וואלט איך עס זייער דאנקבאר געווען (נישט סארקאסטיש, ערענסט גערעדט)

וועגן שני ישו היו איז שוין אסאך טינט פארגאסן געווארן. אין קורצן: אויב ישו איז געבוירן געווארן לויט ווי די קריסטן ציילן דעמאלט האט ער נישט געקענט זיין א תלמיד פון ר' יהושע בן פרחיה.
האדם לא נברא אלא להתענג
באניצער אוואטאר
יאיר
חבר ותיק
חבר ותיק
 
הודעות: 4765
זיך רעגיסטרירט: דינסטאג יוני 26, 2012 9:42 pm
האט שוין געלייקט: 7221 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 8090 מאל

הודעהדורך ממי_שאמרו » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 11:41 pm

ייש"כ יאיר. איך האב טאקע געוואלט ארויפלייגן לכבוד ניטול א גאנצע ארטיקל בנוגע דעם אותו האיש (איך האב נישט צו שטארק ליב אים צו רופן ביים נאמען). האסט מיר געגעבן נאך חומר לקריאה ולמחשבה. אגב דאס אז עס שטימט נישט מיט די יארן ווייסן זיי שוין היינט אויך' נאר עס פאסט זיי נישט עס צו טוישן. אזוי ווי יולי 4, רוב היסטאריקערס ווייסן אז עס האט גארנישט פאסירט אין יענעם טאג, אבער קיינעם פאסט עס נישט צו טוישן
http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... fraud.html
http://www.pressdemocrat.com/article/20 ... /120709888
http://news.nationalgeographic.com/news ... july4.html
http://www.education.com/magazine/artic ... fallacies/
.
Perchik: Money is the world's curse.
Tevye: May the Lord smite me with it. And may I never recover.
באניצער אוואטאר
ממי_שאמרו
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
וְאֶת־הָאֶ֜לֶף
 
הודעות: 1444
זיך רעגיסטרירט: מוצ"ש דעצעמבער 01, 2012 8:45 pm
האט שוין געלייקט: 536 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 1509 מאל

הודעהדורך סופר ומונה » דינסטאג דעצעמבער 18, 2012 11:51 pm

ממי_שאמרו האט געשריבן:ייש"כ יאיר. איך האב טאקע געוואלט ארויפלייגן לכבוד ניטול א גאנצע ארטיקל בנוגע דעם אותו האיש (איך האב נישט צו שטארק ליב אים צו רופן ביים נאמען). האסט מיר געגעבן נאך חומר לקריאה ולמחשבה. אגב דאס אז עס שטימט נישט מיט די יארן ווייסן זיי שוין היינט אויך' נאר עס פאסט זיי נישט עס צו טוישן. אזוי ווי יולי 4, רוב היסטאריקערס ווייסן אז עס האט גארנישט פאסירט אין יענעם טאג, אבער קיינעם פאסט עס נישט צו טוישן .

זע דא וואו איך האב באריכטעט אז דער היינטיקער פויפסט, בענעדיקטוס דער זעכצנטער, איז מודה אין זיין נייעם בוך אז די קריסטלעכע רעכנונג איז נישט פינקטלעך.
באניצער אוואטאר
סופר ומונה
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 280
זיך רעגיסטרירט: דאנערשטאג סעפטעמבער 27, 2012 10:16 pm
האט שוין געלייקט: 229 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 628 מאל

הודעהדורך הציץ ונפגע » מיטוואך דעצעמבער 19, 2012 3:37 pm

יישר כח ממי שאמרו פארן נעמען די מי זיך צו מתייחס זיין צו מיינע ארעמע הערות.

ממי_שאמרו האט געשריבן:די עיקר וואס איך האב געוואלט טוהן אז מסביר זיין זיין כאראקטער, זיין גאווה און חברותא בלב ובנפש מיט די רוימער. דאס איז געווען די יסוד וואס האט מיר אויפגעוועקט צו פרעגן אלע אנדערע קשיות

אייער עיקר נקודה האב איך טאקע מקבל געווען, איך בין היבש מסכים צו אייער אפשאצונג איבער זיין כאראקטער.

ממי_שאמרו האט געשריבן:אין לשון הקודש איז חבורה, זרם, קבוצה, כיתה, עדה, פלג, מגזר, קהילה, אגודה. דאס אלעס קען מען נוצן פאר א גרופע און א שטרעמונג ווי דו רופסט עס. כת איז אייביג געווען זייער א ביליג און נידעריגע אויסדרוק.

איך וועל מער מעיין זיין אין דעם נקודה אי"ה.

ממי_שאמרו האט געשריבן:א קליינע טעות, די חז"ל רופט זיך יא אנדערש פון כלל ישראל. זיי רופן זיך חברים (אזוי ווי חסידים אדער תלמידי הגר"א). און לאמיר טאקע נעמען א פרומע איד אין ארץ ישראל: ווען דו וועסט זעהן געשריבן די ווארט חרדי, קען עס זיין געשריבן אדורך א פרימע, און פונקט אזוי אדורך א פרייע. אבער ווען דו וועסט זיין שטיין "דוס", האסטו נישט קיין ספק ווער עס האט דאס געשריבן און נישט א פרומע איד.
ווען דו וועסט זעהן איינער שרייבן די ליטפאקעס, וועסטו האבן א ספק אז דאס האט געשריבן א מתנגד צו די ליטווישע?

אבער חז"ל אליינס רעפערירן צו זיך אלץ "פרושים" אין די קאנטעקסט פון ויכוחים מיט צדוקים. וואלטן מיר רעפערירט צו זיך אלץ "דוסים" אין סיי וואספארא קאנטעקסט? מיר דאכט זיך אז נישט.

עס איז אינטערעסאנט צוצולייגן וואס איך האב געפונען דא א ליקוט פון די ראשונים וויאזוי זיי האבן מסביר געווען דעם נאמען "פרושים" (קיין איינער פון זיי שרייבט נישט אז דאס איז א שם של זלזול),

הרב אלחנן שאפף האט געשריבן:בענין למה נקראו חכמי ישראל פרושים כתב הרע"ב בחגיגה ב ,ז מפני שאוכלין חולין בטהרה ופרושים ממגע ע"ה. ובפירוש המשניות להרמב"ם פ"ג דסוטה שקראו חכמים לעצמם פרושים מפני שפורשין מבני אדם עם מידות מגונות, ובערוך ערך פרוש איתא "והתואר פרוש מי שהבדיל עצמו והרחיק עצמו מהליכות והנהגות בני האדם הן לטוב הן לרעה (תוספתא סוטה ספט"ו רבו פרושים בישראל") ובסדר הדורות ג' אלפים ת"ס בשם פילון פ' שחלק מהם פרשו מנשותיהם ובניהם, [וע"ע מהרש"א קידושין עא. ד"ה נזיר בשם יוסיפון שהיה כת בזמן הבית שנקראו נזירים שהלכו להתבודדות כדי שלא לדבר בקלון בני אדם.] ובנצוצי אור לר' ראובן מרגליות (בריש ספרו) כתב מפני שתעודתם ותפקידם היה לפרש את התורה. וברמב"ן (ויקרא יט, ב) איתא דזה מלשון "פרושים תהיו."


ממי_שאמרו האט געשריבן:יוסיפין אליינס שרייבט איין מאהל(און איך ברענג עס נאך אינעם גרויסן ארטיקל) "דאס ליבשאפט פונעם פאלק איז צו די פרושים" (קדמוניות י"ג, י)

אמת, ווייל די רעשט פון כלל ישראל איז געווען צעשפליטערט און פארשידענע קליינע סעקטעס. דאס מיינט אבער נישט אז רוב פון כלל ישראל זענען געווען פרושים. עס איז נאר אז די גרעסטע שטרעמונג איז געווען פרושים. (אזוי ווי איינער זאל זאגן אז סאטמאר איז די גרעסטע קהילה, אבער איז נישט מער ווי א דריטל פון אלע קהילות אינאיינעם). איך האלט אויך אז יוסיפין'ס סטאטיסטיק פון "א דריטל" איז גאר שטארק אונטערגעשאצט, איך זאג נאר אז פון זיין אויסדרוק אז דאס ליבשאפט פון פאלק איז צו די פרושים איז נישט אזא ראיה.

ממי_שאמרו האט געשריבן:
הציץ ונפגע האט געשריבן:צום לעצט וועל איך נאר צולייגן אן אינטערעסאנט שטיקל אין קדמוניות היהודים ווי יוסיפין איז טיילווייז מפקפק אין קריעת ים סוף! איך ברענג די ענגלישע איבערזעצונג וועלכע מ'קען ליינען בחנם דא. די שטיקל איז אין קדמוניות, ספר ב' פרק טז אות ה.

יוסיפין האט געשריבן:As for myself, I have delivered every part of this history as I found it in the sacred books; nor let any one wonder at the strangeness of the narration if a way were discovered to those men of old time, who were free from the wickedness of the modern ages, whether it happened by the will of God or whether it happened of its own accord; - while, for the sake of those that accompanied Alexander, king of Macedonia, who yet lived, comparatively but a little while ago, the Pamphylian Sea retired and afforded them a passage (33) through itself, had no other way to go; I mean, when it was the will of God to destroy the monarchy of the Persians: and this is confessed to be true by all that have written about the actions of Alexander. But as to these events, let every one determine as he pleases.



נו, וואס דארפסטו מיר? איז ער געווען א צדוקי אדער א חבר?

ער איז געווען ערגעץ אין צווישן. ער אליינס האט געגלייבט אין קריעת ים סוף, און ער ברענגט אפילו א ראיה (פון אלכסנדר מוקדון) אז אזא זאך קען פאסירן, אבער ווארשיינליך צו געפעלן די 'אויפגעקלערטע' רומיים האט ער געשריבן אין אזא פארווע לשון אז ער שרייבט בלויז נאך וואס עס שטייט אין תנ"ך און אז עס איז גאנץ מעגליך עס זאל פאסירן און אז יעדער קען אליינס מחילט זיין צו קריעת ים סוף האט טאקע פאסירט אדער חלילה נישט. על כל פנים קיין "הרה"ג" און קיין "זצ"ל" קומט זיך אים זיכער נישט...

איבער שני ישו האף איך אז די לינק פון יאיר וועט אייך באפרידיגען, אז נישט וועל איך מער מאריך זיין. איבער דעם ענין צו מען מעג ארויסזאגן דעם נאמען פון אותו האיש, שרייבט שוין דער חוות יאיר (סי' א' השגה י"ב) אז דער עולם קוקט בייזוויליג אויף איינער וואס דערמאנט זיין נאמען, אבער לפי האמת איז נישט דא אין דעם קיין איסור. אויף די נאמען "ישו" אליינס איז דאך דא א שמועס צו דאס איז זיין נאמען. על פי פשטות איז זיין נאמען געווען ישוע, און ישו איז א שפעט-נאמען און איז ראשי תיבות י'מח ש'מו ו'זכרו, קומט אויס אז יש"ו קען מען נוצן לכולי עלמא.
הציץ ונפגע
ידיד השטיבל
ידיד השטיבל
 
הודעות: 197
זיך רעגיסטרירט: מיטוואך אוגוסט 29, 2012 7:07 pm
האט שוין געלייקט: 99 מאל
האט שוין באקומען לייקס: 392 מאל

פריערדיגענעקסט

גיי צוריק היסטאריע

ווער איז יעצט דא?

באניצער וואס לייענען דעם פארום: נישטא קיין אנליין באניצער און 3 געסט

cron