''לעיקוואד'' איבער ''ירידת הדורות''

[לעיקוואד]

וועלכער געשעפט? אפשר ברענגט ער לכתחילה נאר מער פאפולערע ספרים.

[יאיר]

נו, הוא הדבר אשר דיברנו. די עילויים האבן זיך נישט געטוישט, דער דימענד האט זיך געטוישט.

[לעיקוואד]

האמיר שוין מסכים געווען אז מאז ומעולם איז די דימענד געווען פאר מער שטחיותדיגע ספרים. איינער רעדט זיך איין אז בזמן הקצות איז זיין ספר געווען דער בעסטעסעלער? דער ספרים געשעפט איז נישט מוכיח גארנישט ניי.

מסתם א בעסערע מקור איז א לייברערי.
אין אוצר החכמה זעך איך אן ערך פון 19,000 ספרים אונטער'ן קאטאגאריע "אחרוני זמננו" (דהיינו ספרים שנכתבו אחר שנת ת"ש), איך ווייס נישט וויאזוי בכלל אנהייבן מעסטען אזא ריזיגע ליסטע און מחליט זיין וואס רוב היינטיגע ספרים זענען (איך בין נישט מצליח דארט מסדר זיין לויט נושאים). מ'קען נאר זיכער זיין אז עס איז דא גענוג פון אלע סארט.

[[NAMELESS]]

נראה לי אז צי בוחן זיין דער ענין פון ירידת הדורות דארף מען עס טשעקען אין די חלקים ווי די פריעדיגע האבן נישט געארבעט אזויווי קדשים אין זען צי דארט קען אינזער דור ארויסגעבן אזעלכע חיבורים ווי דער קצות האט געמאכט מיט חושן משפט וכו' נישט בלויז קיקן וואס אינזער דור טויג דארט ווי די פריעדיגע האבן שוין געעפנט אלע טירן אין מיר דארפן בלויז שניידן צווישן זיי,

[יאיר]

האמיר שוין מסכים געווען אז מאז ומעולם איז די דימענד געווען פאר מער שטחיותדיגע ספרים. איינער רעדט זיך איין אז בזמן הקצות איז זיין ספר געווען דער בעסטעסעלער?

יא, איך רעד מיך איין. וויקי דערציילט מיר אז דער קצות "עורר רושם רב בין הלומדים", און מען האט עס איבערגעדרוקט בלויז עלף יאר נאכדעם וואס עס איז ארויסגעקומען צום ערשטן מאל.
שוין, עס זעט מיר נישט אויס ווי עס גייט ארויסקומען עפעס זאכליך פון אונזער ויכוח.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

דער אשכול איז א בחינה פון Alice in wonderland.

איך ווייס נישט פון ירידת הדורות, אבער צו זאגען אז ס'איז היינט דא דברות משה'ס איז נעריש. איך קען גרויסע תלמידי חכמים, אבער דורכגע'ארבעט א סוגיא און פאר'ענטפערט אלע קושיות, האב איך אזאנס נישט געזען. ווען [tag]לעיקוואוד[/tag] וויל מיר ווייזען אז יא, זאל ער צייגען איין ספר פון היינט, מיט'ן נאמען און מ'וועלען קענען קוקען. אבער אזוי האלט איך נישט ביים גלויבען. בפרט פון אזא מענטש וואס זאגט אז דער טשעבינער רב קען אזוי לערנען ווי הרב מלכיאל קוטלר . בכלל האב איך נישט געזען קיין ספר פון היינט וואס מ'קען דערמיט נתפעל ווערין אזוי פיל. אהלי ישועה פון הרב ישרל יצחק קאלמאנאוויטש איז אפשר א זאך, אפשר נאך א פאר, אבער ספרים אויף א הויכע סטאנדארד האב איך קיין סאך נישט געזען.
דאס יא, אז דער מחלה פונ'ם אמונה שלמה אין ירידת הדורות שלעפט אראפ אסאך מענטשען פון זייער תכלית. מ'מיינט אז הלכה איז מברר זיין שיטת הגר"ש וואזנער און הגר"נ קרליץ, און מ'קען נישט אפלערנען א סוגיא פון אנהייב ביז'ן סוף, און דורכלערנען און קריטיקירען א גאנצע תומים קצות נתיבות איז נישט פאר היינטיגע דורות, על אף אז ס'איז נישט אמת און אז איינער לייגט צו קאפ קען ער היינט אויך. איך קוק אן הגאון ר' אליהו לוין שליט"א ווי ער לייגט זיך אריין אין זאכען, זוכט ראיות פאר נייע שאלות פון גמרות און סוגיות, שטעלט צו פון שווערע סוגיות צו פארשטייען היינטיגע שאלות, זעט מען אז אפילו בדורינו קען מען נאך לערנען גרעסער ווי מ'טוט. אבער דאס איז נישט אין די ערך פון אנדערע פריערדיגע ספרים.
אפילו הרב שך, וואס מ'הערט פון מענטשען מורא'דיגע מעשות פון זיין הארעוואניא און זיין אחריות פאר א סברא און א גלאטע הבנה, זעט מען נישט היינט, על אף אז זיין ספר איז נישט אזוי אנגענומען.

[יאיר]

צוזאמשטעלן דער טשעבינער רב מיט ר' מלכיאל קאטלער איז טאקע עפעס גאר א מאדנע זאך. מען וועט מוזן זאגן אגב חורפיה לא דק.
אבער דאס וואס ליטוואק זאגט אז אזוינס ווי דעם דברות משה איז נישטא היינט איז מיר אביסל אומפארשטענדליך, ווייל כמעט קיינער וואלט נישט געוואוסט פון דעם דברות משה ווען נישט דעם אגרות משה. מעגליך אז היינט דרייען זיך ארום דברות משה'ס און קיינער ווייסט נישט פון זיי צו זאגן. אויב עפעס קען מען צושטעלן אגרות משה קעגן אנדערע שאלות ותשובות.
נאך א נקודה, ווען איז דער "היינט" און ווען איז דער "אמאל". ר' משה פיינשטיין איז בסך הכל אוועק מיט א דרייסיג יאר צוריק, און איך זע נישט מיט וואס ער איז שוואכער ווי די בעפאר אים, למשל דער מהר"ם שיק אדער חתם סופר. איז ווען האט זיך אנגעהויבן ירידת הדורות, מיט פערציג יאר צוריק?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

מ'מיינט יעצט נאר אז ר' משה איז אויפגעהאדעוועט אין גענצליך אנדערע מושגים ווי מ'וואקסט אויף היינט, און פאר דערפאר איז ער טאקע אנדעריש ארויסגעקומען.
איך ווייס נישט וואס דו זאגסט וועגען דער דברות משה. באמת איז פארקערט. איינער ווא קען גארנישט און נעמט ארויס אן אגרות משה, קען מיינען אז ער נעמט צו פיל רעכטען צו שטעלען א סוגיא אויפ'ן קאפ. די באקאנטע תשובות זיינע זענען גאנץ פארשטענדליך, על אף אז אנדערע האבען זיך געהאלטען ביי דינגען מיט איהם. אבער די ווייניגער באקאנטע תשובות זיינע, אין הלכות גיטין וכדו', איז זייער מחודש'דיג. נאר ווייל מ'זעט ווי ער קען אחריות נעמען פאר זיין תורה אין דברות משה, ווי ער לאזט נישט אפ קיין קושיא אדער הערה. אויף אלס איז ער מקפיד צו ברענגען א ראיה און אויפבויען פונ'ם סוגיא, (דערפאר איז דא א כבידות פאר איינע וואס לערנט איהם, ווייל ער צווינגט דער מענטש צו גייען מיט איהם) דערפאר קען מען אננעמען זיין פסקים, על אף די חידושים דארט.
דאס איז ריכטיג אז די חילוקים פון די דורות פון אמאל ביז אמאל איז שווערער. מ'קען באמערקען די דורות און זייערע חילוקים, אבער ווער איז גרעסער איז אוממעגליך.

[יאיר]

לויט ווי איך פארשטיי זאגסטו אז היינטיגע צייטן האט מען אנדערע מושגים אין מהלך הלימוד וכדו' דערפאר גיבט מען ארויס שוואכערע ספרים. אבער נישט אז עס זענען מער נישטא די אמאליגע עילויים. עס זעט מיר אויס אז דו טיילסט עס איין צווישן די פעריאדן פון פאר'ן מלחמה און נאכ'ן מלחמה. ריכטיג?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

נישט ממש, ווייל כפי הנראה לי איז אונגאר'ן פאר'ן קריג אויך שוין שטארק געפאלען אין דער הינזיכט. אין ליטא רוסלאנד, הגם אז אסאך זענען געפאלען אין גאנצען פון אידישקייט, אבער די וואס האבען געלערנט (ובפרט נישט אין ישיבות) האבען געלערנט אויפ'ן אלטע שטייגער. אין אונגאר'ן, ווי ישיבות זענען נישט געצילט פאר ריזיגע תלמידי חכמים, און רוב פרומע אידען זענען געגאנגען אין ישיבות, איז נישט געבליבען קיין מקום פאר אויסנאמליכע מושגים פון אמאל.
לגבי מיין אנדערע נקודה - איך מיין נאר אז איך בין מסכים צו די פראבלעם וואס אריינבאכען דער גלויבונג טוט אויף ביי מענטשען, אבער למעשה איז דער דור געפאלען. אפשר נאר אלס self fulfilling prophecy אבער איך זעה עס בחוש. אין לערנען בעיקר, אפשר נישט אין אנדערע זאכען.

[[NAMELESS]]

איך פארשטיי אינגאנצן נישט פארוואס די כור המבחן פון ירידת הדורות מעסט מען מיט די ספרים, לויט זייערע ספרים וואלט איך געזאגט אז די קצות איז אסאך גרעסער ווי רש''י הכלל ווער קען דען נישט מאכן א חיבור אויף פשט פון תלמוד? וכו' וכו' ביי רוב ראשונים גייען זיי צו מיט א פשטות און גלייךצייטיג פארזעהן זיי פשוטע הערות,

אבער רבותי! אונז האבן דאך א קלארע מימרא אין תלמוד מס' ברכות כ'געדענק נישט פונקטליך די לשון ( ירידת הדורות ) דוכט זיך ר' יהודה רעדט זיך אפ פארוואס די פריעדיגע וואס האבן נישט געלערנט די שווערע משניות שאקלען וועלטן משא''כ אונז וואס לערנען מיט אן עמקות און אונז קומען אויף מיט 13 מהלכים רידט זיך גארנישט, קומט ער צו דארט אז די גדלות מעסט מען מיט מסי''נ ברענגט א דוגמא פון ר' אדא האט אראפ געפליקט א רויט בגד פון א פרוי דאס הייסט מסינ''פ,
א וודאי מיינט מען נישט נוסח צימערמאן נאר מיט א ריינע אמת'ע תמימותדיגע כוונה,
און איך מיין אין דעם ענין זעהט מען שוין איינמאל א ירידת הדורות!!!

[יאיר]

עמעזאן האט לכאורה א שטיקל טענה. אויב למשל מען זאל מעסטן גאט'ס ספרים אפילו קעגן אזא שוואכער ספר ווי חידושי ר' חיים הלוי וועט לכאורה ר חיים ארויסגיין א געווינער. בעל כרחך מוז מען זאגן אז סאיז פשוט אזא דין אזא אז ווער סאיז פריער איז גרעסער, און דערפאר וויבאלד גאט איז געווען בטרם כל יצור נברא איז זיין ספר באטראכט אלס די געלונגנסטער.
(מיט דעם מסירות נפש סברא שטים איך נישט מיט, ווייל כווייס נישט פון וואו מען קען וויסן אז צימערמאן האט נישט ריינע כוונות)

[[NAMELESS]]

איינער ווייסט פון וועלכע גאט @יאיר רעדט?? די גאט וואס איך ווייס האט קיין ספר נישט געשריבן אפשר די 10 געבאטן, די 5 ספרים האט משה זיין קנעכט געשריבן אביסל היסטורי און באפעלן וואס יא און וואס נישט צוטוען און לויט טייל מפרשים מיט זיין אייגענע שפראך,

און נאך א זאך וואס האקסטו שוין ווייטער מעט גלונגנסטער ספר דאס איז נישט מעלה אדער מוריד,

גראדע ביי אונז איז געוועזן מער אנגענומען ווי שפעטער דאס ווערט אנגערופן בתראי היות ער האט געזען די פריעדיגע און אע''פ כן קריגט ער עכ''ח ווייסט וואס ער רעדט, וואס דאס האט זיך אויפגעהערט ווען מען האט משער געווען אז מען פארלירט די נקודת האמת און די נקודת הנצחון איז גובר האט מען חותם געווען די פסק,

[יאיר]

נו, האט ער געהאט א ghost writer. למעשה איז עס זיינע סחורה.

[לעיקוואד]

דער הוויכוח דא איזה בכלל נישט לאגיש, נאר טאקע ווי ר ליטוואק זאגט אליס אין וואונדערלאנד. ער ווערט שטארק נתפעל פון דער דברות משה און זוכט א מער היינטיגע ספר זאל זיך משווה זיין מיט עם. נו דער התפעלות זיינע פון דער וואונדער איז עם קיינער נישט שולדיג. א צווייטער ווערט נישט פונקט אזוי נתפעל פון דער סגנון פון דברות משה. און טרעפט זיינע חסרונות. אזוי בויט זיך אפשר נאסטאלגיע און הרגשות שיינע מעשיות נישט קיין שכלדיגע הערכה. דערנאך ברענגט ער אליינס פארשידענע תלמידי חכמים בדורנו וואס ער קען פונקט וואס פארמעסטן זיך יא , אויף אזא סטייל צו אזא סטייל, נו און וויפיל ר משהס איז געווען בדורו, אויך נאר איינס, איז וואס פעלט דא?

בקיצור, דער סגנון הוויכוח דא אליינס איז מוכיח מיין פוינט, אז די ירידת הדורות טעזע בויט זיך אויף פילינגס און התפעלות וואס מענטשען האבען פון פארשידענע יחידים בדורות קודמים און זיי שטעלן דאס צו צו די פילינגס וואס זיי האבען כלפי דער המון עם היינט. הדא הוא דכתיב.

[[NAMELESS]]

וכיאיר ועוד, דער רמב''ם איז דאך געווען א שטארק ראציאנאל דורכגעטראכטע מענטש אין ער איז מוראדיג נתפעל געווארן פונעם רי''ף'ס ארבעט ביז ער האט געשריבן אויף אים 'דעתו מבעית בתלמוד', מען קען אנצייגן וואס די גרויסע התפעלות איז?

[נהורא נפישא]

איך מיין אז ס'איז דא א שטארקע ירידת הדורות אינעם ענין פון הוז"ל, און יעצט מיט די פטירה פון הרב שיק, איז ערווארטעט זיך דאס צו פארערגערן.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

דער [tag]לעיקוואוד[/tag] איז עפעס אומבאשרייבליך. דער התפעלות פון דברות משה איז לאגיש, ווי איך האב מסביר געווען. אבער די היינטיגע זענען נישט קיין פארמעסט, ווי איך האב מסביר געווען. אז דו קענסט א ספר וואס קען יך פארמעסטען, ווייז אויף. דאס קען מען האנדלען לאגיש אז מ'וויל, נאר דו האסט מחליט געווען אזא מין בעלעבעתישקייט אויף לאגיק, און אלע אנדערע רעדען נאר הרגש. אפשר האסטו א הרגש פאר די יונגעלייט וואס דו קענסט וואס דו האסט נישט צו פריערדיגע און דעריבער ביסטו נישט מער נתפעל פון זיי ווי פון די היינטיגע? נאר האמת יורה דרכו אז לאגיש האסטו געהאט א גוטע שאלה, און לאגיש האב איך דיר פאר'ענטפערט.
טאמער מיר נעמען אן בפשיטות אז וואס פריער אין דורות וואס בעסער, קען מען לייכט פאר'ענטפערען דאס אז אויפ'ן ערשטע בליק זעט מען מער אין א ר' חיים ווי אין א מהרש"א. אחרי העיון דארף יעדער מענטש מודה זיין אז דער מהרש"א איז אסאך מער ווי דער ערשטע בליק, און אחרי העיון דארף יעדער איינער מודה זיין אז ס'ליגט נישט קיין סאך אין א שבט הלוי מעל ומעבר וואס מ'זעט ביים ערשטע בליק. דער כח פון פריערדיגע איז טאקע אין דער מועט המחזיק את המרובה, אבער פאר דער וואס עקשנ'ט זיך נישט צו גלויבען, קען מען נישט צווינגען, ווייל נאר דער ערשטע בליק איז איהם מחייב.

[יאיר]

מהרש"א איז א פשט ספר. ס'איז בכלל נישט געאייגנט פאר טיפע עיונים. און שבט הלוי איז פונקט זייער א פשוט'ער ספר. קענסט אנשטאט דעם נעמען א מועדים וזמנים פון ר' משה שטערנבוך, און ווייז מיר אויף אז מהרש"א איז א טיפערע ספר.
בקיצור, דו באשטעטיגסט נאר לעיקוואד'ס פוינט, הגם איך בין טיילווייז מחולק מיט אים.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

דאס אז דו מיינסט אז דער מהרש"א איז נאר א פשט ספר איז דער ערשטען בליק, וואס פאסט פאר לעיקוואוד. למעשה אבער קוק וואס א ש"ך קען טוהן מיט א מהרש"א, קוק אין א תומים אדער א רעק"א און זעה וויאזוי זיי האבען געדרייט און געחשבונ'ט מיט א מהרש"א, וועסטו זען אז דא ליגט ריזיגע לומדות, חידושים אין הלכה און ברייטקייט. דאס גילט נישט ביי הרב משה שטערנבוך און נישט ביי א סאך שפעטערע. דערפאר איז דער מהרש"א אזוי געשעצט ביים וועלט.
מ'זאגט נאך פון איינער פון די ראש ישיבות (איך האב עס געהערט בשם ר' אלחנן, אבער געדרוקט בשם א תלמיד זיינער הרב ישראל מנדל הכהן קאפלאן זצ"ל, און מ'זאגט עס פון אנדערע) א דערהער. שטעל זיך פאר נאך תחיית המתים. אוודאי וועט מען אויפשטעלען א ישיבה מיט אלע חכמי הדורות זאגען שיעורים פאר תלמידים. דער ערשטע שיעור פון יונגער בחורים אפרוחים שלא נפקחו עיניהם, וועט מען געבען פאר'ן מהר"ם אדער דער מהרש"א, וואס רעדען פשוט פשט, גע'אייגענט פאר יונגע בחורים.
העכער זיי וועט זיין דער קצות החשן און דער נתיבות מיט רעק"א, וואס ברענגען אריין א פלפול און א שטיקל לומדות פאר זיי אביסל צו לעקען דער פינגער.
אויף דעם וועט זיין ר' חיים בריסקער, און העכער איהם, דער אויבעשטער שיעור, וועט זיין ר' ברוך בער!
דאס קען דאך נישט זיין, אז די דורות זענען בעסער און בעסער געווארען?! אלא מאי, בהכרח מוז זיין אז עפעס ליגט טיפער אין די פריערדיגע ספרים. אוודאי ארט נישט לעיקוואוד דער גאנצע קשיא. אפשר טאקע קענען די שפעטערע דורות בעסער, אבער עכ"פ אזוי האט מען פאר'ענטפערט.
איך וויל אויך אפירברענגען וואס איך האב געהערט פון איינע פון די מגידי שיעור אין דער ישיבה ווי איך האב געלערנט. איך בין געווען יונג, אפשר פיפצען יאר אלט, און איך האב געפרעגט פארוואס דער גאנצע מוטשעניש. מ'רעדט זיך איין אז ס'ליגט עפעס דא באגראבען, און מ'מוטשעט זיך איהם צו זוכען. אפשר איז דאס גארנישט און מ'דארף נאר אליינס טראכטען. תהלה לקל ית' האב איך געהאט א מגי"ש וואס (א) קען דער תירוץ און (ב) שרעקט זיך נישט פון א בחור וואס פרעגט, און ער האט מיר גע'ענטפערט אז אפילו מיט א קליינע עיון קען מען זען א געוואלדיגע כשרון אין א רעק"א, און פון דעם אליינס אז ער מוטשעט זיך מיט פריערדיגע און נעמט אן אלס ערנסט דארף מען אננעמען א ס'ליגט דא עפעס דערין און ס'איז נישט סתם געזויגען פון ארבעל ארויס. פארשטייט זיך נאכ'ן עיון זעט מען עס אויף צענדליגע אופנים, אבער דער ערשט'ן בליק ווייזט עס שוין.

[יאיר]

לאמיר מאכן א סיכום פון דיינע ווערטער. דו זאגסט אז די פריערדיגע דורות האבן געהאט עפעס געוואלדיגע כשרונות, ווייל מ'זעט דאך וואספארא טיפקייטן ליגט אין זייערע ווערטער. דערויף ברענגסטו זיך א ראיה פון ר' אלחנן וואסערמאן, אז הגם מ'זעט דאך קלאר נישט אזוי, און מהרש"א איז סאך ווייניגער טיף ווי קצות, אבער דאס קען דאך אודאי נישט זיין, ווייל דאס פרעגט אפ דעם ירידת הדורות. מוז מען זאגן אז ס'ליגט טיפקייטן אין זייערע ווערטער. מען גראבט און מען גראבט, ביז מען טרעפט עפעס א טיפקייט וואס אויב מען וויל זייער שטארק קען מען זאגן אז דאס ליגט ממש באהאלטן דארט. האט מען דאך ממש א מורא'דיגע ראיה אז אמאליגע דורות זענען געווען אסאך שטערקער, ווארום זיי האבן אין געציילטע ווערטער געקענט אריינשטיפן אזעלכע טיפע סודות.
אין אנדערע ווערטער, איינמאל מען מאכט אפ אז די פריערדיגע ספרים זענען גאר טיף, אויטאמאטיש וועט א מעיין "טרעפן" דארטן טיפע רייד. ווייל אז מ'זיצט וואכן לאנג אויף דעם זעלבן שטיקל מהרש"א איז לא ימלט אז ס'זאל זיך נישט טרעפן עפעס דארט.
מיט דעם האב איך אמאל געטייטשט, אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה, אז תבין יראת אלהים.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

reductio ad absurdum

[לעיקוואד]

עס איז א מערקעוועדיגער זאך וועגן דער ישיבה'שער חינוך ווי עס גיט איבער אזוינע אבסורדישע, אדער לפחות גאר מפוקפק'דיגע, הנחות, און גלייכצייטיג דער שטאלץ און איינרעדעניש אז נאר זיי טראכטען קלאר לאגיש און טיף, און ווער עס איז מעיז מערער זיין איז פשוט אן אויבערפלעכליכער וואס כאפט נישט די טיפקייטן. עס ליגט אין דעם פשוט א גאונות. עס לערנט אויס זאכען וואס זענען פשוט סותר את השכל, ער מוז אבער זיין ראציאנאל, איז ער מסביר ווי מען דארף אריינקלערן טיפער פון דעם דאס איז סתם אויבערפלעכליך. דורך דעם קען ער זיך סיי האלטן צו אבסורדישע אמונות און סיי שפילען דער ראציאנלער וואס איז מעיין טיף יעדער זאך.