די פרייהייט פון טראכטן און פארשטיין - ביאָנד אונזער פארשטאנד

[[NAMELESS]]

דאס איז נאר א פראבלעם אויב מען טיילט אפ דעם עבר פון דעם עתיד, ווי יאיר פרובירט צו טון, אבער אויב קוקט מען אויף זמן ווי איין שטיק זעה איך נישט קיין פראבלעם,

לאמיר קלאר מאכן וואס איך.פארשטיי נישט, פארוואס אויב די וועלט איז א קדמון מיז שוין 'יעצט' זיין א אין סוף? פארוואס איז נישט גענוג איז די אין סוף האלט זיך אינמיטן דעוועלאפן,

[[NAMELESS]]

איך זעה עס איז פשוט שווער פאר מיין מוגבל'דיגע שכל זיך צו ספראווען מיט אין סופדיגע מושגים,
איך מיין איך פארשטיי שוין @ונבנתה'ס טענה, און קורצן, אויב די אנהייב פון זמן געפונט זיך אין סוף ווייט פון אונז האט נאכנישט געקענט דורכגיין גענוג זמן עס זאל אונז דעגרייכען, אויב מיר זענען יא באקאנט מיט א מושג פון זמן איז אבסורד צו זאגן אז עס איז א קדמון,


אבל יש לעיין לפי די שיטה אז זמן איז א מציאות וואס מיר ריקן זיך דורך, און בעצם עקזיסטירט עבר און הוה , לויט דעם וואלט מען יא געדארפט פארשטיין א אין סופדיגע מושג פון זמן, אזויווי מען פארשטייט א אין סוף'דיגע שטח,

[[NAMELESS]]

יאיר, אבסודר איז א גאנץ פיינער מחותן מיט פיזיקס אן אין-סופיות (זע ערך קוואנטום פיזיקס). די מולטיווערס טעאריע לכאורה איז א תירוץ אויף ונבנתה'ס קושיא. ווייל אין איין עולם איז טאקע נישט שייך אין-סוף געשעענישן, אבער פארוואס זאל עס נישט זיין שייך אין אין-סוף עולמות? לפי זה, אונזער עולם גופא איז נישט קדמון, אבער דער מולטיווערס איז יא.

איך זעה נישט אז די מולטיווערס טעאריע זאל העלפן עס האט דעם זעלבן פראבלעם אז עס קען נישט זיין א קייט פון יוניווערס'ס גענוג לאנג אנצופילן דעם אין סופדיגען זמן,

[ונבנתה העיר]

מעכעלע, מדבריך כאפ איך מיר אז יענער לייגט עס טאקע אראפ פשוט'ער.

עס קען נישט זיין אז אויב ווילן מיר אריינקריכן אינעם עבר וועט עס גיין אויף צוריק בלי גבול, ווייל אויב יא קומט אויס אז עס מוז שוין האבן אדורכגעגאנגן א"ס ביז מיר זענען אנגעקומען צו די יעצטיגע מינוט.

[יאיר]

איך זעה עס איז פשוט שווער פאר מיין מוגבל'דיגע שכל זיך צו ספראווען מיט אין סופדיגע מושגים,
איך מיין איך פארשטיי שוין @ונבנתה'ס טענה, און קורצן, אויב די אנהייב פון זמן געפונט זיך אין סוף ווייט פון אונז האט נאכנישט געקענט דורכגיין גענוג זמן עס זאל אונז דעגרייכען, אויב מיר זענען יא באקאנט מיט א מושג פון זמן איז אבסורד צו זאגן אז עס איז א קדמון,

יא, אזוי פארשטיי איך אויך די טענה. דעם שבת האב איך עס אויך געטראפן אין חובת הלבבות שער היחוד פרק ה':

ובירור ההקדמה השניה
הוא על הדרך הזה, שכל מה שיש לו תכלה [=סוף] יש לו תחילה. כי כבר נתברר שכל מה שאין לו תחילה אין לו תכלה, מפני שאי אפשר להגיע בדבר שאין לו תחילה אל גבול שיעמוד האדם אצלו.

ומה שנמצא לו אחרית, נדע כי היה לו ראשון אין ראשון לפניו, ותחילה שאין לו תחילה. וכל אשר נעמוד על תכלית מההתחלות הנמצאות בעולם, נדע כי היה להם ראשון אין ראשון לפניו, ותחלה שאין לה תחלה. כי אין התחלות מבלי תכלית לתחילתם.

ועוד: מן הידוע, כי כל מה שיש לו חלק - יש לו כל, כי אין הכל כי אם כלל חלקיו.
ולא יתכן להיות חלק למה שאין לו תכלית, כי גדר החלק אינו כי אם שיעור נפרד משיעור, כי שיעור הקטן סופר את הגדול, כאשר זכר אוקלידס בתחילת המאמר החמישי מספר השיעור.

ואם נעלה במחשבתנו דבר שאין לו תכלית בפועל, ונפריש ממנו קצתו, יהיה הנשאר פחות ממה שהיה קודם מבלי ספק. ואם יהיה השאר מאין תכלית, יהיה דבר שאין לו תכלית גדול מדבר שאין לו תכלית, והוא מה שאי אפשר.
ואם יהיה לשאר תכלית, אם נוסיף עליו החלק המופרש ממנו והוא יש לו תכלית, יהיה הכל דבר שיש לו תכלית. וכבר היה בתחילת דברינו מאין תכלית. ואם כן יהיה בתכלית ומאין תכלית, וזה הפך שאי אפשר להיות.

ולא יתכן להפריש ממה שאין לו תכלית חלק, כי כל מה שיש לו חלק יש לו תכלית מבלי ספק, וכשנחלק ממה שיצא אל גדר ההוויה בעולם מן האישים מימי נח עד ימי משה עליו השלום במחשבתנו, יהיה חלק מכל אישי העולם והוא מגיע עד תכלית. אם כן הכל הוא מגיע אל תכלית מספר.

וכיון שכל העולם הזה מגיע עד תכלית, צריך שיהיו תחילותיו מגיעות עד תכלית מספר. והדין נותן שיהיה לעולם הזה ראשון אין ראשון לפניו, וצריך בעבור זה להגיע התחלות בראשיתם כאשר הקדמנו.

אבל יש לעיין לפי די שיטה אז זמן איז א מציאות וואס מיר ריקן זיך דורך, און בעצם עקזיסטירט עבר און הוה , לויט דעם וואלט מען יא געדארפט פארשטיין א אין סופדיגע מושג פון זמן, אזויווי מען פארשטייט א אין סוף'דיגע שטח,

א אין סוף פון זמן קען ווייטער נישט זיין, ווייל וויפיל שטיקלעך זמן זאלסט נאר האבן וועט עס קיינמאל נישט גרייכן אין סוף. וואס דו קענסט יא פרעגן (און לויט ווי איך פארשטיי האט כעלעמער מגיד דאס פרובירט אנצורירן), איז אז מען קען ארויסגיין גענצליך פון דעם מושג פון זמן און זאגן אז דער מושג פון זמן גופא איז א חלק פון דעם אין סוף. אבער דאן פארשטיי איך עס אויך נישט געהעריג, ווייל ווי אזוי קען זיין אז אין דעם גרויסן אין סוף קוגל טרעפט זיך פלוצלינג מוגבל'דיגע שטיקלעך זמן.

[יאיר]

אפשר קענען די בקיאים בחכמת יונית ארויסהעלפן ווי אזוי די דוגלים בשיטת קדמות העולם ספראווען זיך מיט די פראבלעמען.

[יידל]

יאיר, אבסודר איז א גאנץ פיינער מחותן מיט פיזיקס אן אין-סופיות (זע ערך קוואנטום פיזיקס). די מולטיווערס טעאריע לכאורה איז א תירוץ אויף ונבנתה'ס קושיא. ווייל אין איין עולם איז טאקע נישט שייך אין-סוף געשעענישן, אבער פארוואס זאל עס נישט זיין שייך אין אין-סוף עולמות? לפי זה, אונזער עולם גופא איז נישט קדמון, אבער דער מולטיווערס איז יא.

איך זעה נישט אז די מולטיווערס טעאריע זאל העלפן עס האט דעם זעלבן פראבלעם אז עס קען נישט זיין א קייט פון יוניווערס'ס גענוג לאנג אנצופילן דעם אין סופדיגען זמן,

אויף דעם איז לכאורה הילבערט'ס האטעל א הוכה אז עס איז יא מעגליך, ווי כעלם'ער האט אויבן ערקלערט.

[יידל]

יאיר און גראדמעכעלע, לויט ווי ענק לייגן עס אראפ איז זמן מיט אין סוף פשוט א סתירה. אבער דאס איז נאר א סתירה וויבאלד זמן איז עפעס וואס מיר אבזערווירן און עקספיריענסן. איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות. אין אנדערע ווערטער, דאס אליינס אז עס איז פארהאן עקזיסטענץ אויף דער וועלט דארף לויט ענקערע טענות זיין א סתירה מיט אין-סופיות.

[[NAMELESS]]

איך פארשטיי נישט פונקטלעך וואס די האטעל העלפט ארויס, מען זעט נאר אז אין אין סוף קען מען אריינלייגן וויפיל עס גייט, אבער לאמיר טראכטן פארקערט אויב זאגט מען פאר אלע אורחים צי גיין ביז די לעצטע צימער וועט עס אמאל זיין פיל ביז די טיר? לכאו' ניין ווייל וויפיל אורחים די וועסט לייגן וועט עס נישט זיין גענוג אנציפילן דעם אין סוף ביז די טיר, דע זעלבע לגבי די מולטיווערס וויפיל יוניווערס'ן די וועסט האבן איז עס נישט גענוג אנציפילן דעם מרחק פונעם אין סוףדיגען זמן ביז יעצט,
יידל האקט,

[יאיר]

יאיר און גראדמעכעלע, לויט ווי ענק לייגן עס אראפ איז זמן מיט אין סוף פשוט א סתירה. אבער דאס איז נאר א סתירה וויבאלד זמן איז עפעס וואס מיר אבזערווירן און עקספיריענסן. איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות. אין אנדערע ווערטער, דאס אליינס אז עס איז פארהאן עקזיסטענץ אויף דער וועלט דארף לויט ענקערע טענות זיין א סתירה מיט אין-סופיות.

דאס איז דאך די גאנצע שמועס, אויב פיזישע עקזיסטענץ (מקרים) קען גיין צוזאמען מיט אין סוף.

[יאיר]

איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות.

לא הבנתי.

[יאיר]

לאמיר קלאר מאכן דא איין נקודה. ביז איינשטיין האבן אלע שאלות ארום קדמות העולם זיך געוואנדן איבער דעם אין סוף פון זמן. וויפיל צייט עקזיסטירט די וועלט? האט עס עקזיסטירט אין סוף פון צייט אדער נישט?
נאך איינשטיין, ווען עס איז נתגלה געווארן אז זמן איז נישט מער ווי נאך א סוביעקטיווע שפילעכל אין די בריאה, ובפרט נאכדעם וואס מיר ווייסן סייווי אז די אוניווערס וואס מיר קענען איז באשאפן געווארן ביים ביג בענג, נעמט די שאלה פון קדמות העולם אן א נייע הבנה, און מען וויל וויסן אויב די גאנצע עקזיסטענץ איז אן אין סוף'דיגע קייט אין וועלכן אונזער אוניווערס מיט דעם בריאה פון זמן וכו' איז בסך הכל איין טייל.
די יעצטיגע שאלה פארשטיי איך נאכנישט פונקטליך, ווייל די איינציגע אוניווערס וואס איך קען איז אונזערער. מצדי וואלט איך געזאגט אז אלע אונזערע חוקי הלוגיקה מיט וואס מיר באנוצן זיך צו טענה'ן אין דעם שמועס זענען בכלל נישט גילטיג אינדרויסן פון אונזער אוניווערס.

[יידל]

איך פארשטיי נישט פונקטלעך וואס די האטעל העלפט ארויס, מען זעט נאר אז אין אין סוף קען מען אריינלייגן וויפיל עס גייט, אבער לאמיר טראכטן פארקערט אויב זאגט מען פאר אלע אורחים צי גיין ביז די לעצטע צימער וועט עס אמאל זיין פיל ביז די טיר? לכאו' ניין ווייל וויפיל אורחים די וועסט לייגן וועט עס נישט זיין גענוג אנציפילן דעם אין סוף ביז די טיר, דע זעלבע לגבי די מולטיווערס וויפיל יוניווערס'ן די וועסט האבן איז עס נישט גענוג אנציפילן דעם מרחק פונעם אין סוףדיגען זמן ביז יעצט,
יידל האקט,

כ'מיין אז דו האסט נישט פארשטאנען הילבערט'ס האטעל. מיט אין סוף אורחים קען איך אנפולן דעם האטעל. דער פאראדאקס איז נאר אז עס וועט נאך אלס בלייבן פלאץ. (הילבערט האט, אויב כ'מאך נישט קיין טעות, דאס גענוצט צו איבערווייזן אז עס זענען דא פארשידענע מאסן אינפיניטס, אבער נישט דאס איז דא דער מדובר).

איך זע אבער נישט וויאזוי זמן איז אנדערש ווי דער עצם קאנצעפט פון אין-סופיות.

לא הבנתי.

דו לייגסט אראפ אז די רגע וואס מיר עקספיריענסן זמן אלס א צושטיקלטער חפצא איז זיך דאס סותר מיט אין-סופיות'דיגער זמן. אם כן, דאס גופא אז מיר עקזיסטירן אלס א חפצא פאר זיך (א יחיד) איז א סתירה מיט אין-סופיות, נישט אזוי?

[[NAMELESS]]

לאמיר קלאר מאכן דא איין נקודה. ביז איינשטיין האבן אלע שאלות ארום קדמות העולם זיך געוואנדן איבער דעם אין סוף פון זמן. וויפיל צייט עקזיסטירט די וועלט? האט עס עקזיסטירט אין סוף פון צייט אדער נישט?
נאך איינשטיין, ווען עס איז נתגלה געווארן אז זמן איז נישט מער ווי נאך א סוביעקטיווע שפילעכל אין די בריאה, ובפרט נאכדעם וואס מיר ווייסן סייווי אז די אוניווערס וואס מיר קענען איז באשאפן געווארן ביים ביג בענג, נעמט די שאלה פון קדמות העולם אן א נייע הבנה, און מען וויל וויסן אויב די גאנצע עקזיסטענץ איז אן אין סוף'דיגע קייט אין וועלכן אונזער אוניווערס מיט דעם בריאה פון זמן וכו' איז בסך הכל איין טייל.
די יעצטיגע שאלה פארשטיי איך נאכנישט פונקטליך, ווייל די איינציגע אוניווערס וואס איך קען איז אונזערער. מצדי וואלט איך געזאגט אז אלע אונזערע חוקי הלוגיקה מיט וואס מיר באנוצן זיך צו טענה'ן אין דעם שמועס זענען בכלל נישט גילטיג אינדרויסן פון אונזער אוניווערס.

ווי ווייט קען מען נעמען די טענה? קען איינער טענ'ן אז אינדרויסן פון אינזער אוניווערס איז איינס מיט איינס דריי? איינער וואס טענ'ט איך האב נישט קיין פראבלעם מיט אינפיניטי ווייל איך גלייב אין מולטיווערס'ס דארף מסביר זיין ויאזוי זיינע ווערטער מאכן סענס אז נישט רעדט ער נישט צו די זאך,

ווי איך פארשטיי איז די שיטה פון קדמות העולם בעיקר גענוצט געווארן צו פארשפארן א צורך פאר א סיבה ראשונה, די מולטיווערס טעאריע (אויב רעדט מען נישט פון די big bounce וואס איז נישט אנגענימן היינט און ליידט ממילא פון די זעלבע פראבלעמען ווי קדמות העולם) ארבעט לכאורה ווייטער אז אונזער אוניווערס איז באשאפן יש מאין סאו וואס פארדינט מען?

[[NAMELESS]]

[tag]יידל[/tag] איך פארשטיי טאקע נישט לגמרי הילבערט, איך וייס נישט צו די האסט געדולד צו געבן א לענגערע שיעור יעצט,
צוויי נקודות פארשטיי איך נישט, א' ער הייבט אן די מעשה אז עס איז דא אין סוף צימערן און די האטעל איז פול אבער ער ערקלערט נישט וויאזוי האט מען דאס אנגעפילט,
ב' די גאנצע זאך מאכט עפעס נישט קיין סענס, אויב האב איך אין סוף אורחים וויאזוי איז שייך צוצילייגן נאכאיינס יעצט איז דא אין סוף פלאס איינס דאס איז נישט מעגליך לכאו', אין ווי וועט זיין ווען דער אורח וועט ארויס גיין וועט זיין אין סוף חסר כל שהוא, די גאנצע זאך שטימט מיר נישט, און זאגט מיר נאר אז אין סוף איז אבסורד,

[יידל]

דעם שמועס איבער אינפיניטי האבן א שוין געהאט א היבשער צייט צוריק וואו עס האבן זיך באטייליגט ראובן, יאיר, שליח (ז"ל), און איך, צווישן אנדערע. עיי"ש viewtopic.php?f=19&t=4486

[יידל]

דאס איז איינמאל זיכער אז די מסקנות וועלכע מאטעמאטיקער מאכן איבער אין סוף איז אבסורד. אבער אבסורד איז כלל נישט קיין סתירה מיט אמת.

[ונבנתה העיר]

דאס האט צוטוהן מיט דעם ? http://en.wikipedia.org/wiki/Conservation_of_mass

אנטשולדיג איך פרעג עמאראציש..

וועט ר' נחמן בלייבען אפגעפרעגט, שוין.

וראה פ"ד מיסוה"ת.

דר"א, זעה דא גאר א פלא'דיגע טענה, חלק 'מחבר' ד"ה ואין ביניהם מקום פנוי.

מן הסתם האט קיינער נאכגעקוקט, אינטערעסאנט איז עס אבער, ברענג איך עס אהער, ליינט און האט הנאה [[tag]געפילטע פיש[/tag] נעם עס נישט צום הארצן...].

[יאיר]

דאס איז איינמאל זיכער אז די מסקנות וועלכע מאטעמאטיקער מאכן איבער אין סוף איז אבסורד. אבער אבסורד איז כלל נישט קיין סתירה מיט אמת.

קודם כל אבסורד איז יא א סתירה מיט אמת (הגע בעצמך ווען נישט וואלט עס נישט געווען אבסורד).
צווייטנס, דאס אז די מאטעמאטיקער מאכן אבסורדאלע מסקנות מיינט נאכנישט אז מען קען פאקטיש אפלייען די מסקנות אין דעם פיזישן מציאות. קיינער האט נאכנישט באוויזן צו פיזיש מולטיפלייען א נעגאטיוו נומער ביי א נעגאטיוו נומער.

[יידל]

[tag]יאיר[/tag] אבסורד איז א סתירה מיט קאממען סענס, נישט מיט אמת. אייגנטליך, אבסורד איז סוביעקטיווער מיינונג, און ס'האט נישט מיטן אבסעלוטן אמת (אויב ס'איז דא אזא זאך - ס'וואלט געווען אבסורד אז נישט) גארנישט.

לגבי דיין צווייטנס: נישט ריכטיג. אויב מיינסטו צו זאגן אז קיינער האט נאך נישט באוויזן צו פיזיש נעמען נעגאטיווע זאכן און זיי נעגאטיוו מולטיפלייען, איז דאס נישט ווייל א נעגאטיוו טיימס א נעגאטיוו איז אבסורד, נאר ווייל נעגאטיווע נומערן במהותם זענען אבסטראקטיווע באשעפענישן וועלכע רעדן נישט פון פיזישע אביעקטן, נאר פון זעלישע אספעקטן (א שטייגער ווי חובות, אדער נעגאטיוו דער גראד, וכדו'). אויב מיינסטו צו זאגן אז נעגאטיוו טיימס א נעגאטיוו האט נישט קיין מציאות'דיגע אפליקאציעס, ביזטו זיך במחילת כבודך, טועה, ובגדול. מען נוצט דאס אין פינאנץ, אין עלעקטעראנישע אינזשענירונג, און מסתמא אין נאך צענדליגע אפליקאציעס מיט וועלכע איך בין נישט באקאנט.

[יאיר]

א. עס ווענדט זיך אין וועלכן זין מען נוצט דעם ווארט אבסורד. אין טאג טעגליכן לעבן נוצט מען עס אפשר מער אויף א סוביעקטיווע הבנה אז א געוויסע טעאריע איז נישט מסתבר, אבער איך רעד פון דעם מובן פון אבסורד אין וועלכן א הנחה איז אומלאגיש אדער אוממעגליך, וואס איז דער נידון פון דעם שמועס. אין אזא פאל איז אן אבסורדאלע הנחה בלויז א סתירה מיט די אמת'דיגקייט פון די הנחה, ווייל א אבסורדאלע הנחה קומט צו זיין פאלש.
ב. איך האב געמיינט אין דעם ערשטן מובן. מיין פוינט איז אקוראט וואס דו זאגסט, און די השלכה דערפון איז אז דאס וואס מען קען נוצן אין סוף אין מאטעמאטיק מיינט נאכנישט אז אין סוף קען פאקטיש עקזיסטירן אין מציאות, ווייל מאטעמאטיק האנדלט מיט אבסטראקטע מושגים וואס קענען לאו דוקא אויסגעפירט ווערן במציאות.

[יידל]

א. יעצט שפילן מיר א סעמענטיקס שפיל. די נושא איז דא מאטעמאטישער אינפיניטי וועלכע פירט אונז צו אבסורדאלע מסקנות, א שטייגער ווי הילבערט'ס האטעל, גבריאל'ס טראמפייטער, סעינט פעטערבורג פאראדאקס, טאמסאן'ס לאמפ וכדו'.

מיר קענען נישט אנטלויפן פון די פאקט אז די מושג פון אינפיניטי פירט אונז צו פארדאקסאלע און אבסודאלע מקסנות, וועלכע זענען אין די זעלבע צייט אויך אמת. דיין טענה אז אינפינטי עקזיסטירט נישט במציאות (לאפוקי אלס א קאנצעפט), איז אן אינטערעסאנטער פילאזאפישער טענה וועלכע שטימט נאר אויב מיר נעמען אן אז נומערן לעבן אין אן עולם בפני עצמם און 2+2=4 איז אמת אפילו אן די אוניווערס'ס עקזיסטענץ, און איז א "פאקט" אנדערש ווי סיי וועלכע פאקט אויף דער וועלט וועלכע איז נאר א פאקט כפי ראות עינינו. הממ... let me sit on this for a bit.

[יאיר]

יעדע פאראדאקס איז נישט באמת א פאראדאקס, עס קוקט נאר אויס אזוי אויבנאויף. אסאך מאל ווייסן מיר דעם תירוץ פארוואס עס איז באמת נישט א פאראדאקס, און אסאך מאל ווייסן מיר נישט. דאס ערלויבט אונז אבער נאכנישט אנצונעמען אבסורדאלע מסקנות אין אנדערע ערטער בלויז ווייל עס זענען פארהאן פאראדאקסן וואס זעען אויך אויס אבסורדאל. אין אנדערע ווערטער, אויב ווען מען וועט צוזאמשטעלן אין סוף מיט פיזישע רעאליטעט וועט אויסקומען א פאראדאקס דארפן מיר אננעמען אז די צוויי קענען נישט גיין צוזאמען. אויסער אויב מען קען אויפווייזן אז יא, וואס דאן וועט מען דארפן זוכן אן אנדער תירוץ צו דעם פאראדאקס.
איך פארשטיי נישט פונקט ווי אזוי די חקירה צו נומערן עקזיסטירן קומט דא אריין. די שאלה איז אויב מען קען אפציילן אין סוף פיזיש אביעקטן, פונקט ווי מען אפציילן 2 * 2 אביעקטן. איך מיין אז עס איז גאנץ קלאר אז דאס איז אוממעגליך פון א לאגישער שטאנדפונקט, ווייל די דעפיניציע פון אין סוף איז אז מען קען נישט אנקומען אהין. אין סוף קען נאר עקזיסטירן במציאות למעלה מן המקום והזמן, אין אנדערע ווערטער, גאט.