ידיעה ובחירה - פראקטיש גערעדט

[הוגה]

די פאקט אז דו האסט דיך געטויפט צו דעטערמיניזם מיינט נאך נישט אז דו האסט פארלוירן די בחירה. דו האסט אלץ ווייטער געהאט א געהעריגע בחירה, אפגעזעהן וואס דו האסט געגלייבט, און פארדעם האסטו נישט געשפירט קיין חילוק אין דיין לעבן.

דו קומסט מיר פאר ווי דער חכם וואס האט געטענה'ט אז ס'נישט קיין נ''מ צו עס איז דא א באשעפער אויפן וועלט, ווייל אפילו אין דער צייט וואס איך בין געווען אן אטעאיסט האב איך נאך אלץ געשפירט השגחה פרטית...

[יאיר]

איך האב געמיינט אז נולד פרעגט אויב די שאלה איז נוגע פראקטיש. די שאלה פון גאט, למשל, איז נוגע פראקטיש (כאטש אויך על פי רוב זייער ווייניג). די שאלה פון בחירה איז נישט.

[מאטי]

אפשר באלאנגט די פאלגענדע שאלה אין אשכול ״שואל כענין״ אבער אין ליכט פון יאיר׳ס נישט קענען אפטיילן די סיבה המסובב מיט בחירה שטעלט זיך אזא פראגע.
מיר ווייסן אז ר׳ שמעון האלט דבר שאין מתכוין איז מותר. אבער.. נישט ביי א פסיק רישיה . אלזא ווי גענוי איז נישט קיין פ״ר?
גורר אדם כסא מטה וספסל ובלבד שלא יתכוין לעשות חריץ.. אויב איז געשען א חריץ איז דאך געווען א סיבה וואס האט געמאכט א חריץ, און די סיבה, איז לכאורה מחייב די מעשה החריץ און מאכט דאס על כרחך פאר א פסיק רישיה

נו ווען איז דער היתר פון דבר שאינו מתכוין?

[הוגה]

יאיר, בחירה איז זייער שייך פראקטיש. ווען א מענטש גלייבט אז ער האט א בחירה וועט ער זיך שלאגן מיט די ייצר הרע, משא''כ אויב האט ער נישט וועט ער פשוט טון מה שלבו חפץ.

מאטי, פסיק רישיה מיינט נישט 'האבן א סיבה ומסובב'. פסיק רישיה מיינט נישט האבן קיין אויסוועג. ווען דו האקסט אפ יענעמס קאפ איז נאר דא איין זאך וואס קען געשעהן;פגירה. ווען דו שלעפסט א בעט איז מעגליך אז ס'זאל ווערן א לאך און ס'מעגליך אז נישט.

[יאיר]

יאיר, בחירה איז זייער שייך פראקטיש. ווען א מענטש גלייבט אז ער האט א בחירה וועט ער זיך שלאגן מיט די ייצר הרע, משא''כ אויב האט ער נישט וועט ער פשוט טון מה שלבו חפץ.

דאס איז אן אילוזיע. וואס א חילוק צו די סיבה פארוואס ער שלאגט זיך איז צוליב בחירה אדער דעטערמיניזם? למעשה, אויב ער שפירט אז ער איז ביכולת צו בייקומען דעם יצר הרע, דארף ער דאס טון סיי אויב ער איז א דעטערמיניסט און סיי אויב ער איז א בחירה'יסט, און אויב ער איז נישט ביכולת איז ער דאך סייווי נישט ביכולת. פארדעם האב איך געשריבן אז ווען איינער טוישט זיך פון בחירה צו דעטערמיניזם דארף ער נישט טוישן דאס לעבן (גראדע זענען פארהאן פסיכאלאגישע שטודיעס וואס באשטעטיגן יא א קאראלאציע צווישן וויסן אז ס'איז נישטא קיין בחירה און א שוואכערע התגברות היצר, אבער כאמור, דאס איז נאר צוליב די פסיכאלאגישע אילוזיע שהזכרתי, און צוליב די אי הבנה ביים המון עם אז בחירה כפי הבנתם איז בעצם א נישט עקזיסטירנדע זאך כמו שהארכתי).

[יאיר]

אפשר באלאנגט די פאלגענדע שאלה אין אשכול ״שואל כענין״ אבער אין ליכט פון יאיר׳ס נישט קענען אפטיילן די סיבה המסובב מיט בחירה שטעלט זיך אזא פראגע.
מיר ווייסן אז ר׳ שמעון האלט דבר שאין מתכוין איז מותר. אבער.. נישט ביי א פסיק רישיה . אלזא ווי גענוי איז נישט קיין פ״ר?
גורר אדם כסא מטה וספסל ובלבד שלא יתכוין לעשות חריץ.. אויב איז געשען א חריץ איז דאך געווען א סיבה וואס האט געמאכט א חריץ, און די סיבה, איז לכאורה מחייב די מעשה החריץ און מאכט דאס על כרחך פאר א פסיק רישיה

נו ווען איז דער היתר פון דבר שאינו מתכוין?

זיסע זכרונות ברענגסטו מיר אויף, כ'געדענק נאך ווען די שאלה פלעגט מיר נודזשען אין קאפ... למעשה איז לכאורה דער מכוון אז א דבר שאין מתכוין איז נישט ברור פון פאראויס "פאר'ן מענטשליכן אויג" אז דאס גייט ברענגען א חריץ. אין הכי נמי אויב וועט קומען א גאון הגאונים וואס וועט קענען אויסרעכנען מיט פסיכאלאגיע ווי אזוי דער מענטש וועט רוקן דעם בענקל און מיט פיזיקס צו עס וועט שאפן א חריץ, וועט ער דאס קענען וויסן. אבער למעשה "פאר'ן מענטש וואס טוט עס" איז עס א דבר שאין מתכוין און נישט קיין פסיק רישא.

[הוגה]

דער 'פסיכילאגישע אילוזיע' איז די פראקטישקייט פון בחירה.

[יאיר]

דער 'פסיכילאגישע אילוזיע' איז די פראקטישקייט פון בחירה.

איינמאל מ'ווייסט אז ס'איז אן אילוזיע איז עס מער נישט פראקטיש.

[מאטי]

אפשר באלאנגט די פאלגענדע שאלה אין אשכול ״שואל כענין״ אבער אין ליכט פון יאיר׳ס נישט קענען אפטיילן די סיבה המסובב מיט בחירה שטעלט זיך אזא פראגע.
מיר ווייסן אז ר׳ שמעון האלט דבר שאין מתכוין איז מותר. אבער.. נישט ביי א פסיק רישיה . אלזא ווי גענוי איז נישט קיין פ״ר?
גורר אדם כסא מטה וספסל ובלבד שלא יתכוין לעשות חריץ.. אויב איז געשען א חריץ איז דאך געווען א סיבה וואס האט געמאכט א חריץ, און די סיבה, איז לכאורה מחייב די מעשה החריץ און מאכט דאס על כרחך פאר א פסיק רישיה

נו ווען איז דער היתר פון דבר שאינו מתכוין?

זיסע זכרונות ברענגסטו מיר אויף, כ'געדענק נאך ווען די שאלה פלעגט מיר נודזשען אין קאפ... למעשה איז לכאורה דער מכוון אז א דבר שאין מתכוין איז נישט ברור פון פאראויס "פאר'ן מענטשליכן אויג" אז דאס גייט ברענגען א חריץ. אין הכי נמי אויב וועט קומען א גאון הגאונים וואס וועט קענען אויסרעכנען מיט פסיכאלאגיע ווי אזוי דער מענטש וועט רוקן דעם בענקל און מיט פיזיקס צו עס וועט שאפן א חריץ, וועט ער דאס קענען וויסן. אבער למעשה "פאר'ן מענטש וואס טוט עס" איז עס א דבר שאין מתכוין און נישט קיין פסיק רישא.

לויט דיר, איז ער א געהעריגער מתעסק. כמו ״מתכוין לחתוך את התלוש וחתך את המחובר״ וואס דאס איז ר׳ יהודה אויך מודי אז מאיז נישט חייב ווייל מלאכת מחשבת אסרה תורה.
@הוגה לשיטת יאיר וגם לשיטת הוגה לדעת יאיר, איז ״סיבה המסובב״, און ״פסיק רישיה״ פונקט ווי קוב״ה אורייתא וישראל..

[נולד מאוחר]

מיין שאלה איז פראקטיש און אפי לגבי שכר ועונש דאכט זיך איז אויך נישט קיין נפק''מ צי מיר האבן בחירה.

[מאטי]

אויב דו פרעגסט צו ס׳איז דא א נפק״מ דאן האלטסטו בע״כ אז מיר זענען נישט פרי דיטערמענט.. דער וואס פרעגט צו ס׳איז א נפק״מ למעשה, קומט מיר פאר ווי א דריי יעריגע וואס וויינט אינמיטן די נאכט אז סדא דאאגי, און די מאמע זאגט ס׳איז נאר א חלום . רופט זיך אן דאס קינד, יא אבער אין חלום איז עס געווען עכט.

יא בחירה נישט בחירה,למעשה דארפסטו ווייטער בוחר זיין טוב......

[הוגה]

יאיר, כ'פארשטיי נישט וואס דו פרעגסט. אויב האלט איך פון דעטערמיניזם דאן האלט איך (לפי הבנתי) אז עס איז נישט דא קיין בחירה, די מערדער האט נישט געהאט קיין טשאנס זיך איינצוהאלטן. משא"כ אויב גלייב איך אין בחירה דאן האב איך יא א טשאנס זיך איינצוהאלטן.

יעצט איך (הוגה) גלייב אז בחירה איז א פאקט און איך בין דיר מודיע אז אויב דו וועסט נישט גלייבן דערין וועסטו ניטאמאל וויסן און פרובירן זיך איינצוהאלטן, פארדעם וויל איך דיר קאנווינסן אז דו האסט יא בחירה כדי דו זאלסט וויסן אז עס איז בידך און דו זאלסט דיך איינהאלטן.

[kliger]

מיין שאלה איז פראקטיש און אפי לגבי שכר ועונש דאכט זיך איז אויך נישט קיין נפק''מ צי מיר האבן בחירה.

וואס?????

דו פארשטייסט שכר ועונש?
צדיק ורשע?

און די אלע מיתות משינות מיט יסורים נוראים,

עונשים פון ראשית חכמה און פון זוהר פאר אן אומשולדיגער איד?

[נולד מאוחר]

איך זאג נישט אז כ'פארשטיי שכר וענש. כ'זאג סאיז די זעלבע נישט פארשטענדליך אדער יא פארשטענדליך נישט קיין נפק''מ וואס מיר האלטען וועגן בחירה.

[איחוד פעלד]

אינטרעסאנטער זאך געזעהן היינט, אין וויקיפידיע

בעת החדשה נוצרו מספר מחלוקות בין מדענים דתיים לגבי התפיסה האם קיימת במציאות בחירה חופשית. חיים סוֹמפּוֹלינסקי פיזיקאי וחוקר מדעי המוח הידוע כשומר מצוות, טוען שכיום לפי המחקרים העדכניים שמראים מכשירי ה MRI הפעולה שהאדם מבצע נוצרה ונקבע זמן קדום עוד לפני המחשבה על ביצוע הפעולה. לדבריו מחשבה זו אינה סותרת את האמונה היהודית כפי שרבי צדוק הכהן מלובלין טען שאין באמת בחירה חופשית מוחלטת. כנגד תפיסה זו טוען חוקר המוח ניב הדר הידוע כשומר מצוות, שהיכולת לראות ולדעת מה יתרחש וכיצד האדם יבצע את הפעולה נובעת בעומק תת-ההכרה של האדם. מכיוון שכך, לכאורה נראה שהאדם לא שולט על מעשיו ומעשיו מוכתבים מראש, אולם האמת היא שההכרה הפנימית שבו היא אשר יוצרת את הפעולה עוד לפני שעלתה במחשבת האדם. כפי שסוברים רוב הוגי הדעות בעולם היהודי ובראשם הרמב"ם שראה בבחירה החופשית כאחד מעיקרי האמונה היהודית.

קען מיר איינער ביטע מסביר זיין אויף אידיש וואס "ניב הדר" זאגט?

[הקטן]

חז"ל טיילן איין די אינער ווארקינגס פון פאסען א באשלאס און 3 בעסיק סטעפס. 1.העין רואה 2.והלב חומד 3.וכלי המעשה גומרים
למעשה גייט די פארסעס דארך טויזענטע מיני סטעפס פון רצון בהכרה צו תת-ההכרה אין ציריק צו חלקים פין הכרה. און בחירה קען זיין אויף ענאי פין די שטאפלען.

אייביג ווען איינער בייגט א פינגער נישט קיין נפקא מינה אויב דאס איז געווען א קאנשעס החלטה אדער א סוב קאנשעס החלטה גייט דאס אויך דארך א געוויסע חלק פין מח וואס איז אין די סוב-קאנשעס און דאס קענען די סייענענטיסטען זעהן מיט זייער מכשירים. נאכן ווערן עפראווד ביי די סוב-קאנשעס קאמיטי קימיט דאס אויך אן צי די קאנשעס חלק, און די קאנשעס חלק קען דאס באשטעטיגען אדער אפווארפן.

דו סוב-קאנשעס דינט אויך די אינטערעסן פינעם רצון.
איך האב מסביר געווען וואס ער שרייבט אביסל באריכות אבער זייער בקיצור

[איחוד פעלד]

ביסט מסביר חז"ל אדער ניב הדר?

[שליח]

Libet אליינס (וואס האט דורכגעפירט דעם עקספערימענט) שרייבט אז בחירה חופשית קען נאכאלץ מיינען די כוח צו וועטאָאירן וואס די unconscious processes האבן באשלאסן, אין אנדערע ווערטער, נישט free will נאר free won't. ובאמת, רוב מאל ווען מ'טוט עפעס וואס מ'ווייסט אז ס'איז שלעכט, איז נישט פשט אז מ'האט בוחר געווען ברע, נאר מ'איז נישט געווען גענוג שטארק בוחר צו זיין בכלל, ווי יעדער קען מרגיש זיין ביי זיך, וכמבואר בכמה מקומות בחז"ל, ועי' ערך akrasia.
ס'זענען דא נאך מהלכים, אבער כנראה איז דאס וואס הדר שרייבט, ובתוספת הרחבה אז הכרה פנימית ורצון איז נאך טיפער, ורובדים הרבה יש כגלדי בצל, וממילא איז בחירה א קום ועשה אויך. (ומבואר בקבלה אז רצון ובחירה איז בכתר, נאך בעפאר חכמה ובינה).

[איחוד פעלד]

איך פארשטיי נאך נישט דיין חלק הביאור פין דער חקירה חלק, אבער לויט די מקובלים איז דער בחירה אין תפארת אדער מלכות, ווייל דער שבירת הכלים האט גורם געוועהן בחירה, און דאס איז פיל נידריגער, אפילו אין פרדס שטייט ווען ער רעדט וועגען בחירה און ידיעה זאגט ער אז בחירה איז נידריגער פין דעת.

[שליח]

איר רעדט פון די עולמות, וואו ס'איז נישטא קיין עירוב טו"ר איז נישט שייך קיין בחירה. מיר רעדן בנשמת הבוחר, בחירה בויט זיך דאך אויף רצון וואס איז כתר, ואה"נ די ענדגילטיגע מסקנא למעשה איז אין מלכות, דאס שטימט להפליא עם המבואר אז ס'גייט אויף מער ווי איין שטאפל.
(כתבתי כפי מיעוט ידיעתי, ואין לי עסק בנסתרות).

[הקטן]

ביסט מסביר חז"ל אדער ניב הדר?

איך בין מסביר ניב (זיינע ווערטער זענען זייער בקיצור)
שליח ברענגט דאס אויך גיט ארויס
וואס פארשטייסטו נישט

[וועפערייזער]

http://www.bbc.co.uk/programmes/b03q600h

[שש משזר]

איך קען קוים גלייבן אז איך בין דער וואס האט די זכיה ארויסצוגראבן דעם אוצר המנוצר פון די גנזי המלך אשר בחדרי ק"ש, אבער אם זכיתי לכך דארף איך צולייגן צוויי ווערטער.

קודם דברי הערכה: די שמועס האט זיך געצויגן א גאנצע חודש צייט, ווען די סאמע גרעסטע לייבן האבן אנטיילגענומען, ה"ה @הוגה, @הקטן, @ונבנתה העיר, @מאטי, און @יאיר. די שמועס איז געווען טעאלאגיש, פסיכאלאגיש, פילאזאפיש, און סייענטיפיש. איך האב דאס אדורכגעאקערט אין צוויי-דריי טעג, און מיין קאפ שווינדלט פון די טיפע שמועס הלוך ושוב. איין רגע שרייט הקטן אזוי גוט, א צווייטע רגע איבערצייגט מיך מאטי אז ס'נישט אזוי פשוט, וכן להלאה. "וואו נעמט מען היינט אזא שמועס?!".

האמת אגיד, אז כ'האב א ים וואס צוצולייגן אין די נושא, מראי מקומות און ראיות און טענות וכו', נאר דאס וואלט געפאדערט א גאנצע אשכול און מעגליך א גאנצע קונטרס'ל, ואין לי כח ועצבים לעת עתה. היות פטור בלא כלום אי אפשר, וועל איך צוצייכענען אפאר שאקינג מראי מקומות, וואס וואלטן ארויסגעהאלפן די דיסקוסיע זיך גליטשן גרינגער. ואם יעיינו כמה חברים, וכ"ש אם יתחדש השיחה, והיה זה שכרי.

-----------
אומר אני, נאכן אפשרייבן מיין קורצע תגובה האב איך מיך פלוצים דערזען מיט אזא לאנגע מאמר אז דאס איז ווערד צו זיין א לענגערע אשכול, און כ'האב נאר אספיעט אריינצוקריכן אין איין מראה מקום, אלזא ליינט דא דעם לענגערן מאמר.

[מי אני]

אז מ׳רעדט פון בחירה חופשית בפראקטישקייט (און אז מ׳האט דערמאנט דעם חובת הלבבות בכלל) איז כדאי צוצוצייכענען צו דאס וואס ער זאגט אין שער יחוד המעשה (פ״ה) אז אויב דער יצה״ר איז מסית א מענטש אז ס׳דאך ממילא אלעס מוכרח איז צו וואס זאל ער זיך אנשטרענגן אויף מקיים צו זיין מצות ה׳, זאל מען טראכטן אז אויב אזוי פארוואס זאל איך מיר יא מוטשענען אויף השגת קניני העולם; מ׳זאל נישט זיין א פותח על שתי הסעיפים ע״ש. (הגם, ער פאר זיך האלט אז נאר אין עבודת ה׳ איז נישט דא קיין הכרח, אזוי ווי הקטן האט צוגעברענגט פון שער עבודת האלקים פ״ח, און אין אנדערע זאכן איז יא דא א הכרח. און דאס וואס מ׳טוהט השתדלות לצורך פרנסה איז אויך נאר מחמת דאס איז אויך עבודת ה׳, ווייל אן דעם איז ער ממית את נפשו, וואס איז אן עבירה והענס עבודת ה׳, ועיין בשער הבטחון פ״ד.)

[מי אני]

לגבי דעם וואס מ׳האט ערווענט אז די נקודת המחשבה ווען עס ווערט ״יש מאין״ איז דארט איז די בחירה, טענה׳ט דער בריטישער פילאזאף דר. גאלען דזשאן סטראסאן אז דאס קען נישט געמאלט זיין ביי מענטשליכע מענטאלע פראצעסן. דעריבער, פירט דאס געדאנק פון בחירה חופשית אריין אין צו אן אינפיניט רעגרעס. דהיינו, וויבאלד צו זיין אחראי/פאראנטווארטליך אויף עפעס וואס דו האסט געטוהן מדעת עצמך [S] מוזטו זיין פאראנטווארטליך [מדעת עצמך] אויף די סיטואציע/מצב פון פאר דעם [¹¯S] וואס האט צוגעברענגט דערצו, און כדי צו זיין אחראי אויף דעם מוזטו שוין ווייטער אויך זיין אחראי [מדעת עצמך] אויף די מצב פון פאר דעם [²¯S], וכן הלאה.

(אבער ווי מ׳רירט אן דא, אויב קומט מען צו דערצו פון א רוחניות׳דיגן בליק, דהיינו אז הקב״ה גיבט יא די יכולת פאר׳ן מענטש צו מאכן א סארט ״יש מאין״ אין זיין געדאנק/מחשבה, איז די קשיא פונ׳ם אינפיניט רעגרעס נישט שווער.)

***

אין דעם שמועס (ולגבי דעטערמעניזם) איז אויך אינטרעסאנט צוצוצייכענען צו ניוקומב׳ס פאראדאקס אין געים טעאריע וואס קען האבן א שייכות דערצו. די פאראדאקס ארבעט אזוי:

עס איז דא א פאראויסזאגער און א שפילער. די פאראויסזאגער איז אלעמאל גערעכט. יעצט, ער לייגט אראפ פאר דיר צוויי באקסעס; אן אפענע און א צוגעמאכטע. אין די אפענע איז דא א זיכערע $1,000. אין די צוגעמאכטע איז אדער דא $1,000,000 אדער גארנישט. עס וועט זיך ווענדן אויב דער פאראויסזאגער האט פאראויסגעזאגט אז דער שפילער וועט נעמען נאר די צוגעמאכטע, האט עס $1,000,000. אויב האט ער אבער פאראויסגעזאגט אז דער שפילער וועט נעמען ביידע, האט עס גארנישט. וואס זאל דער שפילער טוהן?

די פאראדאקס איז אז צוויי קעגנזייטיגע מהלכים זעהן אויס צו זיין ביידע אינגאנצן לאגיש אויסגעהאלטן. דהיינו, די ריעליסט מהלך איז אז מ׳זאל נעמען ביידע באקסעס. דאס איז וויבאלד די שפילער איז בוחר מדעת עצמו ובחופש לאחר און אומאפהענגיג פון דאס פאראויסזאגען פונ׳ם פאראויסזאגער. קומט דאך אויס אז מיט׳ן נעמען ביידע האט דער שפילער זיכער פארדינט $1,000; אויב האט ער פאראויסגעזאגט ביידע פארדינט ער $1,000 און אויב נאר די צווייטע פארדינט ער/זי $1,001,000. (דאס גייט צוזאמען מיט׳ן דאמינענס פרינציפ אין געים טעאריע.)

משא״כ אויב נעם איך אן אז די פאראויסזאגן וועט ממש מיטגיין מיט וואס די שפילער איז בוחר קומט דאך אויס אז ער זאל נאר נעמען די צווייטע, ווייל דאס גיבט אים/איר $1,000,000 אנשטאטס $1,000. (דאס גייט צוזאמען מיט׳ן עקספעקטעד-יוטיליטי פרינציפ אין געים טעאריע.)

‏דאס (אויב זאגט מען אז דער פאראויסזאגער איז אייביג גערעכט) רירט אויך אן אין דעם שמועס פון טיים טרעוול, דהיינו אז די עתיד איז פועל אויפ׳ן עבר צוריקצווועגס (אין דעם געביט פון בחירה וכו׳), ועיין כאן.

*

מענין לענין באותו ענין, און אז מ׳רעדט פון די בחירה בתוך המחשבה פונ׳ם מענטש, איז מערקווידיג צוצוצייכענען דער פילאזאף דר. גרעגארי קאווקא׳ס חקירה/פאראדאקס בנוגע וועלן עפעס באמת ווען דו ווייסט מעיקרא אז דו ווילסט שפעטער דוקא צוריקציען דערפון. עס ארבעט אזוי:

א ביליאנער זאגט דיר אז אויב דו וועסט טרינקען א סם מארגען וועט ער דיר געבן א מיליאן דאלאר. די סם וועט דיר נישט הרג׳ענען, נאר מאכן גוט קראנק פאר נאר איין טאג. יעצט, ער זאגט דיר בפירוש אז אויב דו ביסט מחליט היינט ביינאכט צו נעמען דעם סם מארגען גיבט ער דיר שוין דאס געלט ביינאכט, אפילו דו גייסט צוריקציען מארגן פאר׳ן עס נעמען.

די פאראדאקס איז אז עס לוינט זיך דיר ראציאנאליש צו מחליט זיין צו נעמען דעם סם ווייל דו וועסט באקומען עפעס דערפאר (וואס מ׳קען טענה׳ן איז מער ווי די צער פונ׳ם האבן דאס געטרינקען [קראנק פאר א טאג]). אבער איין מאל מען איז דאס מחליט (באמת) איז עס איראציאנאליש אנצוהאלטן דעם באשלוס, וויבאלד מען קען דאך צוריקציען און בלייבן מיט׳ן געוואונס. און דאס אלעס ווייסט מען נאך פאר מ׳הייבט אן (וממילא האט עס אביסל א קשר צום אויבן-דערמאנטן ניוקומב׳ס פאראדאקס ובחירה חופשית).