פילאזאפיע (פאר בעגינערס)

[שמערל]

לאור המלצת רבינו [tag]לעיקוואד[/tag] שליט"א, האב איך מיר גענומען אויסהערן לכבוד שובבים די טעיפס (פאדקעסט בלע"ז) פון history of philosophy without any gaps, איך וויל אויסדריקן מיין הכרת הטוב ברבים פארן אונז מזכה זיין מיט אזעלכע אינפארמאטיווע שיעורים, והגם די שיעורים זענען היבש אויבערפלעכליך, האט עס מיר אנגעהויבן צו עפענען א נייער פעלד, מיטאמאל האבן לשונות מיט וואס דער רמב"ם באנוצט זיך אומצאליגע מאל, אנגעהויבען צו מאכן מער סענס, אבער פון די אנדערע זייט בלייב איך אסאך מאל מיט פיל ספיקות און איך קען באשטיין עס אויסצושמועסן ברבים.

איך האלט שוין יעצט ביי שיעור 50, דאס איז טיף אינמיטן אריסטו, עס האט זיך שוין אנגעזאמלט ביי מיר אפאר זאכן וואס איך וואלט געקענט באשטיין אויסצושמועסן, איך וועל אבער אנהייבן ווי איך האלט יעצט, און צוביסלעך וועל איך צוריק גיין צו די אנדערע ענינים. ובזה החלי

א. אין סובב בלי מסובב
דאס איז א ראיה אויף מציאות הבורא פון אריסטו וואס דער רמב"ם ברענגט אראפ אין יסודי התורה פרק א. איז לויט ווי דער מגיד שיעור איז עס מסביר, איז אז אויב נעמען מיר אן אז די ארץ וכל הגלגלים דרייען זיך אויף אייביג, (כן הוא הנחת אריסטו שהארץ קדמון וקיים לעולם בלי גבול, ולכאורה הנחתו כך דיין לו ראיה או סיבה מספיק להיפך) קען נישט זיין אז דער כח להסתובב איז מכח המסובב עצמו, שהרי המסובב הוא מוגבל ואי אפשר שיהא בו כח להסתובב בלי גבול, פונקט ווי א קאר וואס פארט אויף געז, מיז זיך דער געז אמאל אויסנוצן, ובל כרחך לומר אז עס איז דא א כח בלתי מוגבל וואס דאס איז דאס וואס דרייט די גלגלים. ע"כ
קומט אויס אז אויב וועלן מיר חולק אויף די גאנצע הנחה אז די גלגלים זענען דא אויף אייביג, איז שוין נישטא קיין הכרח אויף א מסובב, ווייל עס קען זיין אז זיי דרייען זיך יא מכח עצמם.

יעצט, הגם דער רמב"ם איז זיך בפירוש חולק אויף אריסטו וואס האלט אז די גלגלים והעולם קדמון ווייס איך נישט אויב איז ער מודה צו אים אין דעם פרט אז זיי וועלן זיך יא האלטן אויף אייביג, היות שאיני בקי בספר המורה. בפשטות פון ברענגען די ראיה אויף קיום הבורא, ובכלל פון זיין לשון אין משנה תורה איז אזוי משמע, בין איך גערעכט?
און אויב יא קומט אויס אז אלע ספרי חסידות וקבלה וואס ברענגען דעם לשון אין מסובב בלי סובב, האבן נישט געכאפט דעם עומק הדבר אז דאס איז א סתירה צום פשטות הלשון בגמרא אז שיש אלפי שני הוי עלמא? אויפן רמב"ם איז דאס בכלל נישט קיין קשיא, ווייל ער האט נישט קיין פראבלעם אוועקצומאכן אזא זאך, אבער אויף די וואס ברענגען עס נאך אים איז שוין יא א פלא.

[איחוד פעלד]

אויב דער עולם איז א קדמון, איז דאס דרייען אויך א קדמון?

[לעיקוואד]

אוי האסט געטראפען די ריכטיגע שטיקל אנהייבען פאר די ביגינערס..
איך בין נישט זיכער וואס איז דיין קשיא אויף וועלכע ספרי חסידות וקבלה. דארפסט מער פונקטליך ברענגען פון וועם דו רעדסט זאל מען קענען דן זיין אויב זיי זענען זיך סותר און וואס זאגען זיי.

אבער לגבי דער רמב"ם, איז אזוי. עס איז קלאר און מפורש אין מורה אז די הוכחה וואס ער ברענגט צו מציאות הבורא אין יסודי התורה איז געבויט אויף די הנחה אז עולם קדמון. וויבאלד עס בויט זיך אויף דעם אז אין די וועלט איז דא א סיבוב בלתי מוגבל. דאס איז טאקע א פלאנטער ווייל עס זעהט אויס דער רמבם דא נעמט יא אן קדמות.. עכ"פ לשיטתיה. לפי שיטת החידוש איז דא אנדערע ראיות.

דער ווארט פון אין מסובב בלי סיבה איז אבער נישט פונקט דער סברא פון אי אפשר שיהיה כוח בלתי מוגבל במציאות מוגבל. דאס זענען צוויי אנדערע הוכחות וואס האבען אנדערע סיבות און כללים פארוואס מען דארף זיי. ממילא איז דאס נישט די זעלבע זאך.

מ'דארף אויף וויסען אז די הוכחה אין יסוה"ת בויט זיך אויף די הנחה אז עס איז דא סיבוב הגלגלים. לויט ניוטאן איז נישטא אזא זאך וויבאלד די אינערטיע מאכט עס פארען ממילא פאלט אוועק די טענה אז עס דארף א כוח עס צו שטופען. ואפשר להתווכח בזה.

אויף שית אלפי שנין איז דער רמבם טאקע בפירוש חולק אין מורה על פי דרכו, איך ווייס אבער נישט וואס איז די הנחה אז די מקובלים וחסידים לערנען דאס יא כפשוטו. עכ"פ א טייל זאגען אויך בפירוש אז דאס איז נישט כפשוטו.

כ"ז מקופיא. אבל על פי זה צריך להמשיך.

[לעיקוואד]

שית אלפי שנין viewtopic.php?f=13&t=2423

[יאיר]

אבער לגבי דער רמב"ם, איז אזוי. עס איז קלאר און מפורש אין מורה אז די הוכחה וואס ער ברענגט צו מציאות הבורא אין יסודי התורה איז געבויט אויף די הנחה אז עולם קדמון. וויבאלד עס בויט זיך אויף דעם אז אין די וועלט איז דא א סיבוב בלתי מוגבל. דאס איז טאקע א פלאנטער ווייל עס זעהט אויס דער רמבם דא נעמט יא אן קדמות.. עכ"פ לשיטתיה. לפי שיטת החידוש איז דא אנדערע ראיות.

וואו זעסטו דאס אין רמב"ם? לפי הבנתי ברענגט ער נאר די ראיה פון אין סיבוב בלי מסבב:
המצוי הזה--הוא אלוה העולם, אדון כל הארץ. והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.
מען קען אפלערנען אין דעם שהגלגל סובב תמיד אז ער מיינט ממש אז עס האט אייביג סובב געווען, אבער איך בין נישט אזוי זיכער. עכ"פ די ראיה וואס ער ברענגט איז לכאורה נישט דאס. בפרט אז אין ספר המורה האריך לסתור שיטת אריסטו.
ניוטאן האט כידוע אויפגעטוישט כח הגלגלים מיט גראוויטי, און אויף דעם האט ער גע'טענה'ט אין גראוויטעט בלא גראוויטאר. עד שבא איינשטיין והפך קערה על פיה.

[לעיקוואד]

גוף החמישי הזה1, שהוא הגלגל, חייב להיות או מתהווה וכלה והתנועה גם כן מתהווה וכלה, או שאינו מתהווה וכלה כפי שטוען היריב2. אם הגלגל מתהווה וכלה, המביאו לידי מציאות אחר ההֶעְדֵּר הוא האלוה יתגדל שמו. זה מושׂכל ראשון3, כי כל מה שנמצא לאחר ההֶעְדֵּר יש לו בהכרח מי שמביאו לידי מציאות. אי-אפשר שיביא את עצמו לידי מציאות4. אם הגלגל הזה נע מעולם וינוע לעולם כך בתנועה מתמדת ונצחית, מתחייב על-פי ההנחות שקדמו שיהיה מי שמניע אותו בתנועה נצחית זאת לא גוף ולא כוח בגוף. וזה הוא האלוה יתגדל שמו. התברר לך אפוא שעל מציאותו של האל יתעלה - והוא מחויב- המציאות אשר אין סיבה לו ואין אפשרות למציאותו מבחינת עצמוּתו5 - מורות הוכחות מופתיות חותכות ודאיות, בין אם העולם מחודש לאחר הֶעְדֵּר בין אם אינו מחודש לאחר הֶעְדֵּר6. כן מורות הוכחות מופתיות שהוא אחד ואינו גוף כפי שהקדמנו7. כי ההוכחה המופתית שהוא אחד ושאין הוא גוף היא אכן אמיתית, בין אם העולם מחודש לאחר הֶעְדֵּר, בין אם אין הוא כזה

די הוכחה וואס ער ברענגט אין יסוה"ת איז דער צווייטער ומכאן שהוא הולך על פי שיטת הקדמות. ובמקום אחר כמדומה שכותב יותר במפורש למה נקט הצד הזה.

צריך לדייק לשון יסודי התורה והוא המנהיג הגלגל בכוח שאין לו קץ ותכלית, בכוח שאין לו הפסק, שהגלגל סובב תמיד, ואי אפשר שיסוב בלא מסבב; והוא ברוך הוא המסבב אותו, בלא יד ולא גוף.

כמדומה שמפורש מבינים שזו ההוכחה כאן כי הוכיח שיש כח אין קץ.


לגבי ניטון לא התכוונתי להבדל אם יש גלגלים פיזיים או גראוויטי אלא לזה שהפך האינטואציה שתנועה צריכה כוח להפעיל אותה והסביר שהחפץ הנע ימשיך בתנועתו כל עוד אין כח נגדי וממילא אזלה הטענה שצריך כוח תמידי לסיבוב. בין יהיה זה סיבוב הגראוויטי ובין יהיה זה סיבוב הגלגל.

[לעיקוואד]

בפרט אז אין ספר המורה האריך לסתור שיטת אריסטו.

לא האריך לסתור אלא להראות שאין מופת מכריע לאחד מן הצדדים. ובנושא הקדמות סתר עצמו פעמים רבות וזה אחד מן העיקריות שבהם וכבר הבחינו בכך כל מפרשיו ופירשו כל אחד כפי דרכו.

[לעיקוואד]

כאן כותב הרמבם במפורש שההוכחה שלו למציאות האל בספר היד הוא על דרך הקדמות.

די לך לגבי בעיה זו, שהפילוסופים לדורותיהם חלוקים בה מזה שלושת אלפים שנה עד זמננו זה בחיבוריהם ומסורותיהם הנמצאים בידינו.
מכיוון שכך הוא המצב לגבי בעיה זאת, כיצד ניקח אותה כהנחה שנבסס עליה את מציאות האלוה? שהרי אז תהיה מציאות האלוה מסופקת: אם העולם מחודש - יש אלוה. ואם הוא קדום - אין אלוה. או כך, או שנטען (שיש בידינו) הוכחה מופתית לחידוש העולם ונילחם על זאת בחרב, כך שנטען שאנו יודעים את האל בהוכחה מופתית. כל זה רחוק מן האמת. אלא האופן הנכון בעינַי - והוא דרך ההוכחה המופתית אשר אין ספק עמה - הוא להוכיח את מציאות האלוה והיותו אחד, ולשלול את הגשמיות בדרכי הפילוסופים. ודרכים אלה מבוססות על קדמות העולם. לא מכיוון שאני מאמין בקדמות העולם או מודה37 להם בכך, אלא מכיוון שבאותה דרך תיכון ההוכחה המופתית ותושג ודאות מושלמת בשלושת הדברים, כלומר, במציאות האלוה, בכך שהוא אחד ושהוא אינו גוף - מבלי להתייחס להכרעה אם העולם קדום או מחודש.
..
התברר לך אפוא שהראיות למציאות האלוה, היותו אחד והיותו לא-גוף יש לקחתן מתוך ההנחה, שהעולם קדום ואז תישלם ההוכחה המופתית, בין אם העולם קדום או מחודש.
משום כך תמצא שבספרי ההלכה שחיברתי, כל אימת שמזדמן לי לציין עיקרים, אני מתחיל להוכיח את מציאות האלוה. אזי אני מוכיח אותה בטענות המכוונות כלפי הקדמות43. אין זה מכיוון שאני מאמין בקדמות. אלא רוצה אני להוכיח את מציאותו יתעלה באמונתנו בדרך של הוכחה מופתית, אשר אין בה מחלוקת בשום פנים

[לעיקוואד]

קלאר צו מאכען: דער הוכחה פון יסודי התורה פרק א איז נישט דער קאסמאלאגישער הוכחה (סיבת הסיבות), און דער ריווח פון דער מעטאפיזישער הוכחה איז עס איז אויך מוכיח אחדות און הפשטת השם, וואס דער קאסמאלאגישער טענה איז נישט מוכיח.

[אחד העם]

לעיקוואד
למעשה וואס טוט דער רמב"ם נאכען אויפווייזען די דריי זאכען וואס אין סובב וכו' ווייזט אויף, היינו, מיר איז משמע אז דער די רמב"ם האט געהאט גאנץ א קנאפער פראבלעם מיט קדמות, די עיקר זוכט די רמב"ם א מופת חותך פאר די דריי זאכען שיש מציאות אלוה וכו, און אויך ווען ער איז מבאר די צוויי שיטת אפלטון און אריסטו איז ער בכלל נישט איבערצייגט אויף חידוש, ער איז פשוט נישט איבערצייגט אנדערש. אבער למעשה לפי די רמב"ם וואס די האסט געברענגט אז און יסודי התורה גייט ער מיט די ראיות פון אין סובב וכו, נמצא דכל לומדי יסודי התורה בלייבען סטאק מיט קדמות, איז עס טאקע אזוי?
שמערל, דיין פראגע פארשטיי איך נישט, ווי האסטו געלערנט און פארשטאנען די רמב"ם סתם אזוי, פארוואס הייבט זיך דיין קשיא אן נאר ביי שית אלפי שנין ווען עס גייט חרוב ווערן, די גאנצע זעקס טויזענט יאר איז א פראבלעם לפי זה?

[שמערל]

עטס זענטס אביסל צו שנעל...

לאמיר איבער גיין מיין שאלה און זען צו עס ווערט קלארער.
איז אזוי אריסטו האלט קלאר אז העולם קדמון, און ער איז דער מחדש פון אין סובב בלי מסובב וואס לויט אים שטימט עס זייער גוט. יעצט דער רמב"ם'ס ברענגען די ראיה, איז לכאורה נישט קיין "הכרח" צו זאגן אז העולם קדמון, ווייל אפילו אם העולם מחודש, אויב זאג איך אז גייט שטיין אויף אייביג, מיז עס נאכאלטס האבן א מסובב בלתי מוגבל, ולשונו שהגלגל סובב תמיד יתכן להיות רק על לעתיד.

וואס איך מיין ארויסצוברענגען, אפילו אם ננקוט שהרמב"ם סבר שהעולם קדמון, איז זיכער אז די טראדיציאנאלע מפרשי הרמב"ם האבן נישט אזוי אנגענומען, נאר פארקערט מסורת היהדות האט אנגענומען אז חידוש העולם איז מעקרי הדת. על כן נפשי בשאלתי וואס איז מיט קיום העולם להבא, איז שייך צו האלטן אז דער וועלט איז מהנפסדות און נאכאלטס ברענגען די ראיה פון אין סובב בלי מסובב? אויב נישט דעמאלטס האבן די אלע וואס ברענגען עס יא, ווי למשל די ספרי חסידות וקבלה, וואס לכאורה נעמען זיי אן בפשטות אז שית אלפי שני הוי עלמא, נישט אנגעהויבן צו פארשטיין וואס זיי רעדן.

[שמערל]

אחד העם. מיין שאלה איז נישט פון די עצם גמרא שית אלפי שני כו', איך פרעג פון דעם וואס ביי רוב כלל ישראל איז אזוי אנגענומען אז העולם נפסד, גיי פרעג עס א ליובאוויטשער משפיע וואס וועט נישט אויפהערן איבער חזר'ן די ווערטער אין סובב בלי מסובב, אדער די בעלי המחזירים בתשובה.

[יאיר]

עטס זענטס אביסל צו שנעל...

לאמיר איבער גיין מיין שאלה און זען צו עס ווערט קלארער.
איז אזוי אריסטו האלט קלאר אז העולם קדמון, און ער איז דער מחדש פון אין סובב בלי מסובב וואס לויט אים שטימט עס זייער גוט. יעצט דער רמב"ם'ס ברענגען די ראיה, איז לכאורה נישט קיין "הכרח" צו זאגן אז העולם קדמון, ווייל אפילו אם העולם מחודש, אויב זאג איך אז גייט שטיין אויף אייביג, מיז עס נאכאלטס האבן א מסובב בלתי מוגבל, ולשונו שהגלגל סובב תמיד יתכן להיות רק על לעתיד.

עס קען נישט זיין אז עס זאל סיי שטיין אויף אייביג און סיי זיין מחודש. הגע בעצמך, אויב עס שטייט אויף אייביג איז בהכרח מוז זיין אז עס איז אייביג געשטאנען.
אויבנאויף וואלט איך געלערנט אין רמב"ם אז דער תמיד מיינט אויף ווי לאנג מיר זעען, אז עס איז נישט פארהאן א גשמיות'דיגער כח וואס איז דאס מסובב, און דערויף זאגט ער אין סיבה בלי מסובב, מוז זיין אז ס'איז דא א העכערער כח. אבער לויט דעם מורה וואס לעיקוואוד ברענגט איז ברור אז ער מיינט טאקע צו זאגן קדמות העולם.

[שמערל]

הסברה נוטה כדבריך, אבער כ'מיין אז עס איז דא וואס האלטן יא אז עס איז שייך. למשל יעדער וואס האלט אז דער נשמה~רוח איז עטערנעל האלט אז די נשמה איז א קדמון?

[[NAMELESS]]

@יאיר פאר די רמב''ס הוכחה איז נישט גענוג אז פין בריאה גייט זיך עס אייביג רירען אן אפשטעל? לכאורה פארדעם דארף דאס אויך א כח בלתי מוגבל ווייל עס גייט זיך קיינמאל ניט ענדיגן , אין פארוואס זאגסטו אז אויב האט עס נישט קיין ענדע קען עס נישט האבן אן אנהייב, וואס איז די לאגישע חשבון דא?

[לעיקוואד]

@אחד העם
פאר שפעקולירען וואס דער רמב"ם האט באמת געמיינט און געשריבען פארקערט.. דארף מען קלאר מאכען וואס ער זאגט.
דער רמב"ם איז מחלק צווישען וואס ער האלט/גלייבט, און וואס עס איז מוכח.ער זאגט בפירוש אסאך מאל אז ער גלייבט אין חידוש העולם, מכוח המסורת און מכוח פארשידענע סברות, אבער עס איז נישט מוכח. און איז מאריך מוכיח זיין אז עס אז נישט דא קיין הוכחה פארקערט.
אז דער רמב"ם וויל מוכיח זיין מציאות השם, דארף עס דאך זיין א הוכחה וואס בויט זיך אינגאנצן לאגיש. און וויבאלד עס איז נישטא קיין לאגישע הכרח שלם אויף חידוש העולם קען מען אויף די הנחה נישט מאכען קיין הוכחה אויף מציאות האל. ממילא בויט ער די הוכחות זיינע אויף די הנחה פון קדמות.
וואס געשעהט מיט דער ליינער פון יסודי התורה? די זעלבע זאך. ער גלייבט אין חידוש אבער די הוכחה אויף מציאות האל אויב ער כאפט עס פון די קיצור וואס די רמבם האט דא געמאכט בויט זיך על דרך הקדמות.
יא לאגיש שטימט דא נישט ווייל ממה נפשך.. אבער דאס איז שוין א נייער פראבלעם.

[לעיקוואד]

@שמערל,
(צום דריטן מאל). דער הוכחה פון יסודי התורה פרק א וועסטו נישט הערן פון קיין בעלי תשובה מאכער. וואס דו וועסט הערן על פי רוב איז דער קאסמאלאגישע הוכחה וואס בויט זיך אויף די הנחה אז יעדער זאך האט א סיבה ממילא מוז די וועלט האבען א סיבה. דער הוכחה ארבעט סיי על דרך הקדמות און סיי על דרך החידוש, און נאך בעסער על דרך החידוש וויבאלד לפי החידוש איז דער וועלט א מאורע בזמן וואס מוז זיכער האבען א מחדש. דער רמב"ם'ס הוכחה וואס בויט זיך אויף קדמות און איז מוכיח אויך הפשטת האל ואחדותו וועסטו כמעט נישט הערן.


יעצט דיין עצם סברא האט יא א ריכטיגע פוינט. און דאס דארף נאך א הסבר. לאמיר לערנען זיין אביסעל מורה.

כבר הבהרתי לך כי האמונה בחידוש העולם היא בהכרח יסוד התורה כולה1. אבל ש(העולם) יכלה אחר שנוצר ונתהווה - אין זה, לשיטתנו, יסוד-תורה2 כלל. שום דבר מאמונותינו לא ייפגם אם נאמין ש(העולם) יתמיד להתקיים. שמא תאמר: "האם לא הוכח הוכחה מופתית שכּל מתהווה כלה? ואם העולם נתהווה הרי הוא יכלה"3. אזי דע לך שאין זה מחייב אותנו, כי אנו לא טענּו שהוא התהווה כמשפט התהוות הדברים הטבעיים הצמודים לסדר טבעי. כי מה שמתהווה במהלך הטבעי חייב בהכרח לכלות במהלך הטבעי, מכיוון שכשם שטבעו הצריך שלא יימצא כך ואחרי-כן יהיה כך, כן מצריך (טבעו) בהכרח שלא יימצא כך לעולם, שהרי כבר התאמת שהוויה זאת אינה מחויבת תמיד לפי טבעה. אבל על-פי טענתנו התורתית שהדברים באים לידי מציאות ונשמדים לא מצד החיוב4 אלא לפי רצונו יתעלה, על-פי דעה זאת אין מתחייב לנו (להסיק), שכאשר הוא יתעלה מביא לידי מציאות דבר שלא היה נמצא, מוכרח אותו נמצא לכלות. אלא העניין תלוי ברצונו. אם הוא חָפֵץ הוא מכלה אותו, ואם הוא חפץ יקיים אותו, או5 כפי שמצריכה חוכמתו. לכן אפשר שיקיים אותו לנצח נצחים ויגרום לו להתמיד כמו שהוא יתעלה מתמיד.

דער רמב"ם זאגט דא אזוי. לעולם לכאורה אויב די וועלט איז מחודש מוז עס אויך זיין נפסד. אבער נאכאלץ מיינט דאס נישט אז חידוש העולם איז מחייב הפסדו בסוף. וויבאלד דער כלל רעדט זיך נאר פון הוויה והפסד בתוך סדר הטבע. אבער די וועלט שטייט אויף דער חוץ לסדר הטבע'דיגע רצון השם. און דער בורא קען מאכען ברצונו אז א דבר מחודש זאל מתמיד זיין במציאותו אויף אייביג. ער איז טאקע ממשיך אז אזוי ארבעט דער וואס האלט אז מציאות הרוחניים זענען חיים לנצח.

אתה יודע כבר6 כי על כסא הכבוד, אשר החכמים אמרו במפורש שהוא נברא, הם לא אמרו מעולם שייעדר. לא נשמע מעולם בדברי נביא או חכם שכסא הכבוד יכלה או ייעדר. יתר על כן, הכתוב קובע שיהיה לנצח7. כן נפשות המעולים, כי לדעתנו נבראות הן ולא תכלינה לנצח8. לפי כמה דעות של הנוהים אחר פשטי המדרשות גם גופותיהם תתענגנה תמיד לנצח נצחים, כפי שמאמינים מי שאמונתם על אודות גן-עדן מפורסמת9.

די איינציגסטע פראבלעם וואס איז דא מיט די אפשרות פון בלייבן אויף אייביג איז נישט מן הכרח הסברא נאר מן הקבלה, און לגבי דעם איז דער רמבם מבאר בהמשך אז די מאמרים פון שית אלפי שנין וכדומה קענען זיין על דרך משל אדער דעת יחיד ואין חייבים להאמין כן.


יעצט דארף מען חוקר זיין אויב די הוכחה פון יסודי התורה שטימט אויך אויף א וועלט פון הוויה מחודשת ונצחית ברצון השם. מען קען טענה'ן אז יא. וויבאלד למעשה איז דא דא א מציאות אינסופית. וכמדומה שיש מפרשים על דרך זה. אבער דער מהלך איז נסתר עכ"פ לשיטת הרמב"ם עצמו 1. וויייל דער רמבם אליינס אין פאר עא האט אונז דאך געזאגט אז דער הוכחה איז דווקא על דרך הקדמות. און פארוואס איז דאס, לכאורה 2. ווייל דער רמב"ם האלט אז לפי הסדר הטבעי איז אויב איז עס מחודש מוז עס זיין נפסד. נאר נאכדעם וואס מיר ווייסען אז דער וועלט איז קיים ברצון הבורא קען מען שוין פארשטיין ויעמידם לעד לעולם ברצונו. אבער דא האלט מען דאך פאר'ן וויסען עס איז דא א בורא, קען מיר אוודאי נישט נוצען די מסקנה פון די הוכחה אין די הנחות אירע.

(אסאך ממה שדנים כאן איז אויסגעשמועסט שיין דא )

[[NAMELESS]]

ממילא קען מאן ארבעטן בערך אזוי, פאר מען גלייבט אז עס איז דא א בורא זעט מען א עולם קדמון ומתקיים לעד, ממילא הגלגלים יסובבו תמיד, הרי מוכרח שיש כח בלתי מוגבל , איינמאל מען זעעט איין אין מציאות הבורא איז קדמות העולם שוין נישט מוכרח,
נאר אפשר איינמאל קדמות איז נישט מוכרח איז קיום לעד אויך נישט מוכרח פאלט אוועק די הוכחה ווערט א גלגל החוזר, איז וואס טוט מען? אפשר איז נישט תלי קיום לנצח אין קדמות,
העלפטס ארויס איך בין נישט אזוי קלאר

[לעיקוואד]

עס איז טאקע א גלגל החוזר, אין אנדערע ווערטער א סתירה.. דאס איז נישט קיין פראבלעם פון צייט ווי כאילו נאכדעם וואס מען ווייסט וכו' נאר פון לאגיק. אין אנדערע ווערטער לויט דער רמב"ם קען מען נישט האלטען אז די ביידע זענען אמת: סיי האבען די הוכחה פאר מציאות האל אחדותו והפשטתו און סיי גלייבען אין חידוש העולם. דער וועג ווי דער רמב"ם דרייט זיך ארויס פון דער פראבלעם איז דורך די חילוק פון אמונה מיט הוכחה, ווי כאילו ער זאגט איך גלייב אין חידוש העולם, אבער אלץ הוכחה נוץ איך די הנחה פון קדמות וויבאלד דאס איז בעסער מוכח. דאס איז פאר זיך א מאדנע פראבלאמאטישע זאך צו זאגען.

[[NAMELESS]]

איך זעה נישט דעם פראבלעם, לאמיר דאס מנסח זיין אזוי:
אויב איז דער וועלט מחודש, איז דאך מציאות הבורא קלאר, מילא דארף מען דאך נישט ממשיך זיין, געענדיגט דעם שמועס.
אבער אפילו דער עולם איז קדמון קען מען אויך מוכיח זיין וכו', פארוואס דארף מען צוריקומען צו חידוש העולם און מאכן פראבלעמען?

[[NAMELESS]]

הרב לעיקוואד, איך טראכט אז דער רמב''ם זאגט צום סקעפטיק די קענסט נישט בלייבן אן קיין בורא ווייל אן קיין בורא גלייבסטו אין קדמות איז דא א הכרח צו א בורא, מוז מען גלייבן, איי איינמאל מען גלייבט איז שוין נישט דא די הכרח, גערעכט אבער אויב גלייבסטו נישט איז עס צוריק דא,
בקיצור נישט גלייבן, איז נישט מעגליך משא''כ יא גלייבן ארבעט יא

[לעיקוואד]

קדמות העולם איז נישט סותר צו קיין גאט. דער הוכחה למציאות האל על דרך הקדמות איז נישט מוכיח חידוש העולם בכלל.

[[NAMELESS]]

אבער אויב גלייבט מען אין קדמות קימט אויס אז די גלגלים זענען סובב לנצח ממילא איז דא א הוכחה