די כוזרי ארגומענט

[זוכער]

מ׳דארף געדענקן אז לפי די מאדעל איז דאס אליין א חלק פון די עטעאלאגיע וסיפור וואס מ׳האט רעטראָדזשעקטעד. והיינו, אז נאכ׳ן אָנגעבליכן יציאה האט מען באפוילן פאר זיי די ״אָנגעבליכע״ יוצאים אז זיי זאלן דאס פארציילן אויף זיך אליין און אז דאס איז די סיבה - דאס אלעס איז א חלק פונעם סיבה.

מיין קאפ איז רינדיג. דאס איז פירעקיג. ס'וויל זיך נישט אריינפאסן.
איך גלויב אז מ'קען עלטערן נישט הייסן ליגענט זאגן פאר קינדער איבער א געשעעניש וואס קען פונקט אזוי איבערגעגעבן ווערן אז גאט האט געהייסן עסן מצה און קעז. און יעדער וועט פאלגן.
קיין שום רעליגיע דירעקטירט נישט די גלויבליגע וויאזוי גענוי צו פארציילן ליגענט פאר קינדער - ווען מ'קען זאגן אן אמת און האבן די זעלבע רעזולטאטן.

[שמן למאור]

דרך אגב עס איז נישט אן א נאמען יהושיהו אנגעהויבן (ישבב הסופר) עזרא געענדיגט

לויט געוויסע מסורות אין תימן, האט זיך שוין אנגעהויבן דער אידישער ישוב תימן היפש איידער יאשיהו.
קענסט נאך ארויפריקן דעם פירער מיט 2 הונדערט יאר. אפשר תולע ווי @עצי שטים וויל זאגן, אפשר גדעון אדער א צווייטער.

ס'איז ממילא נאר טעאריעס, וועלכע האבן נישט קיין שום געוויכט מיט עווידענס.

כ'האף אז די פארשטייסט אז ווען די זאגסט מיר אז מיינע ספיקות פון 'אפשר איז תורה יא א נאוועל פון תולע' איז נאר א טעאריע וואס האט נישט קיין עווידענס, האסטו נישט אויסגעקלארט מיין ספק כלל וכלל
דאס ווייס איך אויך אז עס האט נישט קיין פרוף, און וועגן דעם בין איך א מאמין און א שתו''מ, ווען עס האט ווען יא גוטע פרוף אז עס איז אלעס געבאקענע מעשיות, דאן האמער דאך פרוף, ווער קען זיך קריגן, וואס איך האב יא איז א טעאריע וואס איז נישט געפראווט אויף יא אדער ניין, און ממילא האב איך א ספק, פארשטייסט?

[זוכער]

דרך אגב עס איז נישט אן א נאמען יהושיהו אנגעהויבן (ישבב הסופר) עזרא געענדיגט

לויט געוויסע מסורות אין תימן, האט זיך שוין אנגעהויבן דער אידישער ישוב תימן היפש איידער יאשיהו.
קענסט נאך ארויפריקן דעם פירער מיט 2 הונדערט יאר. אפשר תולע ווי @עצי שטים וויל זאגן, אפשר גדעון אדער א צווייטער.

ס'איז ממילא נאר טעאריעס, וועלכע האבן נישט קיין שום געוויכט מיט עווידענס.

כ'האף אז די פארשטייסט אז ווען די זאגסט מיר אז מיינע ספיקות פון 'אפשר איז תורה יא א נאוועל פון תולע' איז נאר א טעאריע וואס האט נישט קיין עווידענס, האסטו נישט אויסגעקלארט מיין ספק כלל וכלל
דאס ווייס איך אויך אז עס האט נישט קיין פרוף, און וועגן דעם בין איך א מאמין און א שתו''מ, ווען עס האט ווען יא גוטע פרוף אז עס איז אלעס געבאקענע מעשיות, דאן האמער דאך פרוף, ווער קען זיך קריגן, וואס איך האב יא איז א טעאריע וואס איז נישט געפראווט אויף יא אדער ניין, און ממילא האב איך א ספק, פארשטייסט?

איך וועל זיך בעסער ערקלערן:
אויב למשל מ'טרעפט שריפטן פון יענע תקופה, וואס צייגט אן אז ס'איז געווען א געפ. ס'איז געווען X יארן וואס כלל ישראל האט גענצליך אפגעלאזט אידישקייט. איז דאס פרוף וואס איך קען דיר נישט אפווענדן. אין אזא פאל ווען מען מוזן זיך דערגרונטעווען צו די ניי געפונענע דאקומענטן זענען טאקע אזוי אלט, די טינט, כעמישע עלמענטן, קארבן-14. און ר' @עצי שטים וועט האבן קראנטע באווייז לדבריו, אז דברים איז שפעטער ערצייגט געווארן וכו' וכו'. איך וועל זיין על התחתונה.

דערווייל איז פארקערט. אלע טעאריעס פון אן איבערריס האבן נישט קיין היסטארישען גרונט.
נאך מער. די ראיות אויף די טעאריעס, זענען געווארן דעבאנקירט. ממילא איז דער סמכות דערפון צעבלאזן געווארן.
ס'איז יעצט אין א סטאטוס פון א טעארי ווי אלע אומבאגרינעדעטע טעאריעס, וואס דער וואס באנוצט זיך דערמיט דארף קענען באשטעטיגן אויף וועלכן סמך ער האלט אזוי.

[זוכער]

אחרי ככלות הכל, מישנדיג די ארגומענטן הין און צוריק, איבער מערערע שאלות וועלכע פאדערט א גרונטליכע תשובה, און למען האמת, נישט אויף יעדע שווערע שאלה האב איך א קלארע תשובה.

די שאלות דא זענען בעיקר קאנצענטרירט אויף די יסודות'דיגע שאלה צי די עדות פון 600 אלפים מענער פון 20 ביז 60, אדער 3 מיליאן נפשות איז אן איבערצייגונג אויף א ריכטיגע מעמד הר סיני, צי באמבלען מיר נאך א לעגענדע וואס זאגט אז ס'איז געווען 3 מיליאן מענטשן ביי עפעס א בארג, און דארט האט מען זיי פארקויפט די ברוקלין בריק אז זענען דארט געווארן און עס אליין געזעהן און געהערט. און מיר זאגן דאס ווייטער נאך פאר אונזערע קינדער עד היום הזה.

לאמיר זאגן אז איינער איז שוין מסכים מיטצוגיין מיט די הנחה, אז די תורה איז יא געגעבן געווארן פון בארג סיני פון הימל און אלעס איז אמת - די קשיות ענדיגן זיך נישט דארט. די קשיות שטעלן זיך ערשט יעצט:
1) וויאזוי ארבעט דאס אז א שטיין גיט וואסער פאר א פאלק פון 3 מיליאן נפשות 40 יאר אין א דעזערט, און וואנדערט איבעראל מיט?
2) וועלכע LAWS OF NATURE דיקטירן אז א גרויסער באולדער (צור החלמיש) זאל הערן און פארשטיין מונדליך אדער שטעקן שפראך, און אויספאלגן באפעלן?
3) וויאזוי ארבעט דאס אז ס'רענגט הימלישער מן פון הימל טאג טעגליך, חוץ שבת און יום טוב?
4) וויאזוי האבן בגדים געקלעקט 40 יאר, און גאר מיטגעוואקסן מיט זיי?

אזוי שטעלן זיך אומצאליגע קשיות, וואס קומען אפיר ערשט שפעטער ווען מ'נעמט אן אז די תורה איז א ווירקליכע, און אלעס וואס דארט שטייט איז קראנט, בלייבט איין אויסוועג, צו זאגן אויף אלעם ניסים, און אז די LAWS OF NATURE האבן בכלל נישט קיין ראלע, די געזעצן פון פיזיקס, מאטעמאטיקס, די 3 געזעצן פון טערמאדיינמיקס, גראוויטי, ענערזשי האבן נישט עקזעסטירט אין פיזישן רעאלם. די אלע זאכן קען מען מיט'ן שכל נישט פארשטיין.

ווען עמיצער זאל מיר דאס פרעגן, בלייב אים שטום.
נישט ממש. כ'וועל אים זאגן טרוקן: פארפאלן. דאס שטייט דא. דאס האט פאסירט. און פרעג מיר נישט וויאזוי.
א גאט וואס קען נאר אפערעיטן לויט די באשטימטע LAWS OF NATURE איז קיין גאט נישט. און א גאט וואס טוט נאר דאס וואס איך און מיינע קאלעגן פארשטייען, דארף איך נישט.

נאר איך גלייב. נישט ווייל איך האב פרוף. איך האב נישט קיין פרוף אויף די ניסים. און איך גלייב באמת אז ניסים קען מען נישט ערקלערן. מ'קען מיט חוקי הטבע נישט פארשטיין קיין קריעת ים סוף, קיין וואלקן זויל אדער פייער זויל, און אוודאי נישט דאס אפשטעלן די זון אויף א טאג. איז אין אסטראלע געבליבן נאכט נאך 24 שעה? כ'ווייס נישט.

[שמן למאור]

לויט געוויסע מסורות אין תימן, האט זיך שוין אנגעהויבן דער אידישער ישוב תימן היפש איידער יאשיהו.
קענסט נאך ארויפריקן דעם פירער מיט 2 הונדערט יאר. אפשר תולע ווי @עצי שטים וויל זאגן, אפשר גדעון אדער א צווייטער.

ס'איז ממילא נאר טעאריעס, וועלכע האבן נישט קיין שום געוויכט מיט עווידענס.

כ'האף אז די פארשטייסט אז ווען די זאגסט מיר אז מיינע ספיקות פון 'אפשר איז תורה יא א נאוועל פון תולע' איז נאר א טעאריע וואס האט נישט קיין עווידענס, האסטו נישט אויסגעקלארט מיין ספק כלל וכלל
דאס ווייס איך אויך אז עס האט נישט קיין פרוף, און וועגן דעם בין איך א מאמין און א שתו''מ, ווען עס האט ווען יא גוטע פרוף אז עס איז אלעס געבאקענע מעשיות, דאן האמער דאך פרוף, ווער קען זיך קריגן, וואס איך האב יא איז א טעאריע וואס איז נישט געפראווט אויף יא אדער ניין, און ממילא האב איך א ספק, פארשטייסט?

איך וועל זיך בעסער ערקלערן:
אויב למשל מ'טרעפט שריפטן פון יענע תקופה, וואס צייגט אן אז ס'איז געווען א געפ. ס'איז געווען X יארן וואס כלל ישראל האט גענצליך אפגעלאזט אידישקייט. איז דאס פרוף וואס איך קען דיר נישט אפווענדן. אין אזא פאל ווען מען מוזן זיך דערגרונטעווען צו די ניי געפונענע דאקומענטן זענען טאקע אזוי אלט, די טינט, כעמישע עלמענטן, קארבן-14. און ר' @עצי שטים וועט האבן קראנטע באווייז לדבריו, אז דברים איז שפעטער ערצייגט געווארן וכו' וכו'. איך וועל זיין על התחתונה.

דערווייל איז פארקערט. אלע טעאריעס פון אן איבערריס האבן נישט קיין היסטארישען גרונט.
נאך מער. די ראיות אויף די טעאריעס, זענען געווארן דעבאנקירט. ממילא איז דער סמכות דערפון צעבלאזן געווארן.
ס'איז יעצט אין א סטאטוס פון א טעארי ווי אלע אומבאגרינעדעטע טעאריעס, וואס דער וואס באנוצט זיך דערמיט דארף קענען באשטעטיגן אויף וועלכן סמך ער האלט אזוי.

איך וואלט גענימען די מוה זיך אויך בעסער צו ערקלערן, אבער איך מיין אז די פארשטייסט שוין מיין פוינט, אויב נישט גיי צירוק און ליין נאכאמאל שטייטער וואס איך האב געשריבן

[תוהו ובוהו]

ווער האט זיך געגלייבט אז אן אשכול איבערן כוזרי וועט ווערן ביי מיר ווי די ק"י סידור קידושין אשכול, וואס כ'עפן נאר כדי ס'זאל מער נישט ארויפקומען..

[ליב צו וויסן]

זוכער: איך דארף דיר נישט ברענגען קיין ראיות אז כלל ישראל האט אויפגעהערט צו עקזעסטירן

די דארפסט ברענגען א ראיה אז עס איז נישט געווען Y וואס האט מחדש געווען אידישקייט, און אז די מסורה פון אונזערע טאטעס גייט ארויף באמת ביז מעמד הר סיני, און אז ס'נישט קיין באבע מעשיות וואס איינער האט אויסגעטראכט און דאס פארקויפט פאר אונזערע זיידעס,
די מאכסט אן הנחה אז ס'איז געווען א מעמד הר סיני און די היסטאריע פון נ''ך איז אלעס אמת, און דאן זיכסטו די געפ! א ליצנות, אודאי איז אין ספרי נ''ך נישטא קיין געפ, ווייל Y האט זיכער געמאכט אז זיין באבע מעשיות שטימען, און ס'טאקע נישטא קיין געפ

דאס דארפסטו קענען אויפווייזן אהן קיין פסוקים און ראיות פון די תורה, ווייל אויב איז נאר דאס וואס די האסט, דאן ביסטו גארנישט ווערט, די גנב איז די שופט, ער זאגט אז ער זאגט אמת,

ס'דערמאנט מיר א ווערטל,
א שוואנץ האט זיך געגרויסט אז זיין רבי האט גלוי אליהו, האט מען אים געפרעגט, וויאזוי ווייסטו אז דיין רבי האט טאקע גלוי אליהו, האט ער געענטפערט, וואס הייסט? די רבי האט קלאר געזאגט אז ער האט גלוי אליהו!, האט מען אים געפרעגט, אפשר זאגט דיין רבי ליגנט? האט ער געענטפערט, זענט עטס נארמאל? א מענטש וואס האט גלוי אליהו זאל זאגן ליגנט?....
אזא פנים האט עס

אקעי. לאמיר מאכן א סך הכל:
די ראיות וואס דו האסט געברענגט פון תנ"ך אויף א געפ - זענען אלע געווארן אפגעפרעגט. אידן האבן ווייטער געהאלטן שבת ויום טוב און האבן מידי יום ביומו מקריב געווען קרבנות פאר גאט אין משכן - ס'איז געווען א סנהדרין און כהנים גדולים די גאנצע צייט און עפעס א רוחניות'דיגע הנהגה האט פונקציאירט אן איבערריס.

זוכער, דו דארפסט קריטיש אויסטשעקן דיין קאמפיוטער.. גאנצע שטיקער וואס דו האסט געשריבן איז נישט אנגעקומען צו קאווע שטיבל'ס וועב זייטל....

ווי פונקטליך האסטו "אפגעפרעגט" א געפ???
ווי פונקטליך האסטו אויפגעוויזן אז מען האט געהאלטן שבת אן קיין געפ???

[מאנטריאל]

דרך אגב עס איז נישט אן א נאמען יהושיהו אנגעהויבן (ישבב הסופר) עזרא געענדיגט

לויט געוויסע מסורות אין תימן, האט זיך שוין אנגעהויבן דער אידישער ישוב תימן היפש איידער יאשיהו.
קענסט נאך ארויפריקן דעם פירער מיט 2 הונדערט יאר. אפשר תולע ווי @עצי שטים וויל זאגן, אפשר גדעון אדער א צווייטער.

ס'איז ממילא נאר טעאריעס, וועלכע האבן נישט קיין שום געוויכט מיט עווידענס.

כ'האף אז די פארשטייסט אז ווען די זאגסט מיר אז מיינע ספיקות פון 'אפשר איז תורה יא א נאוועל פון תולע' איז נאר א טעאריע וואס האט נישט קיין עווידענס, האסטו נישט אויסגעקלארט מיין ספק כלל וכלל
דאס ווייס איך אויך אז עס האט נישט קיין פרוף, און וועגן דעם בין איך א מאמין און א שתו''מ, ווען עס האט ווען יא גוטע פרוף אז עס איז אלעס געבאקענע מעשיות, דאן האמער דאך פרוף, ווער קען זיך קריגן, וואס איך האב יא איז א טעאריע וואס איז נישט געפראווט אויף יא אדער ניין, און ממילא האב איך א ספק, פארשטייסט?

נאכן ליינענדיג אזוי צוציענדעג די אשכול פון די ארגומענטן ענדליך האסטו דיך אזוי קלאר אויסגעשמועסט.

עס אזוי געשמאַק צו לייענען דאס אלעס.

נאך א מזל "זוכער" האט נישט געכאפט אזוי גוט וואס מען וויל פון אים.
ווייל אזוי לערן איך מיך אפ אז מיינע ספיקות ארויסצוגעבן פאר איינעם אין בית המדרש אפילו ער איז און אפען מיינדעד מענטש כאפט נישט יעדער.
וויפיל מען האט נאר פרובירט מסביר זיין פאר זוכער איז ער אלץ געקומען מיט הנחות קדומות,
דו האסט גראדע גוטע פוינטס.
נאר האסט נישט געכאפט פארוואס דען אויב איז נישט גענוג שטארק אז אונזער ספר זאל ווערן אויס ספק.

Sent from my SM-G930W8 using Tapatalk

[מי אני]

דאס איז וואס דר. טייראן גאלדשמיט שרייבט אין זיין רעצענזיע אויף דר. יהודה [דזשערוים] געלמאן׳ס בוך:

Chapter 4 is devoted to attacking a positive argument for the historicity of the Torah: the Kuzari argument (due, at the latest, to Saadya Gaon and Yehuda Halevi). The argument, very roughly, is that that the exodus from Egypt and revelation at Sinai, et al, must have happened because it would be near impossible to convince an entire nation of miracles about all their own ancestors. Imagine trying to convince all Australians that their ancestors arrived by swimming from Durban to Perth

Gellman rightly points out that this argument is equally available to Jews as to Christians. Yet most readers of this journal will likely think it is a silly argument. Gellman too thinks it fails, and levels quite a few objections. But I think that it’s a clever argument — I just don’t have the space here to spell out the details — and that Gellman’s objections fail

For example, Gellman parodies the Kuzari argument: the same kind of reasoning could be used to support the historicity of the public miracles described by the Lotus Sutra. The objection will depend in part on whether Buddhists have interpreted the Lotus Sutra in the same kind of way orthodox Jews interpret the miracles of the exodus — as essential and literal. The objection will also depend on whether orthodox Jews cannot accept the narrative of the Lotus Sutra, and Buddhists the miracles of the exodus. The answers aren’t obvious to me

Gellman does level many further objections. However, even if the Kuzari argument falters, it is not the only or even the main positive case for the historicity of the Torah. Gellman’s treatment is a little incomplete. Orthodox Jewish apologists have variously pointed to the fulfilment of unlikely prophecies in the Torah, or its contribution to ideas and ideals, or even literary features discovered by Michael Ber Weismandl. These may only indirectly support the historicity of the Torah: the prophecies or contributions are more likely if the Torah is from God; and, if it is from God, then it is likely historical

Of course, if Gellman had dealt with all of this, I’d be complaining that the book is too long. Furthermore, he is not denying the historicity of the Torah generally. He is denying that it can be defended as entirely historical truth in all its details. But if the Torah can be shown in any of the above ways to be from God, then it might be more likely that it is true in all its historical details. This will depend on questions about the genre of the narratives, and whether God would have to tell the truth. This is something Gellman briefly answers in the negative
elsewhere,
and it would be useful to bring such considerations to bear here again. The overall project would benefit from consideration of more of the arguments that the Torah is from God, especially if it did show as much without showing that all the details are true

ולגבי די רמב״ם׳ס געדאנק פון טעם ציווי הקרבנות שרייבט ער:

On the sacrificial cult, it strikes me as implausible to take this as a mere concession to ancient preferences. After all, so much of the Torah and rabbinic tradition is devoted to it, its cessation in exile is taken to be a disaster, and its reinstitution in better times is promised. Far from an accommodation, this looks like an ideal. The chapter ends with a delightful idea
from R. Kook towards vegetarianism
Yet, again, it strikes me as implausible to take the Torah as making concessions, especially given the sacrificial cult. Generally, the Torah has no trouble forbidding many things that would have been convenient

[חדשים]

איך הער, וועגן ר’ מיכאל בער’ס קאלקולעישענס מאכט די כוזרי ארגומענט סענס...

[היסטאריע]

Orthodox Jewish apologists have variously pointed to the fulfilment of unlikely prophecies in the Torah, or its contribution to ideas and ideals, or even literary features discovered by Michael Ber Weismandl. These may only indirectly support the historicity of the Torah: the prophecies or contributions are more likely if the Torah is from God; and, if it is from God, then it is likely historical

וועגן וואס רעדט מען דא? וועלכע אנלייקלי נבואות זענען מקוים געווארען?
לעצטענס הער איך אז מען זאגט אז אידן האבן איבערגענומען ארץ ישראל, דער נבואה איז צוריק מקוים געווארען.
אויב איז דאס דער ראי', איז איראניש אז דווקא די ציונים וואס האבן געוואלט עקירת הדת, האבן געפראווט אז די תורה איז אמת.

[דיכטער]

רעדענדיג איבער דעם טיעון הכוזרי איז אינטערעסאנט אראפצוברענגען וויאזוי דוד גאטליב פארמאליזירט עס מיט זיין פרינציפאל וואס ער רופט דער כוזרי פרינציפאל.

ער טענה'ט אז א געשעעניש וואס לאזט איבער באווייזן קען נאר ווערן אפגעפרעגט טאמער ווייסט מען פון ענליכע געשעענישן וואס מענטשן האבן געגלייבט אבער איז שפעטער אויפגעוויזן געווארן צו זיין פיקטיוו. אבער טאמער האט מען א געשעעניש וואס האט איבערגעלאזט גענוג באווייזן עס פעסט-צושטעלן אבער מען קען עס נישט פארגלייכן צו א געשעעניש מיט ענליכע באווייזן וואס איז קלאהר אויפגעוויזן געווארן צו זיין פאלטש, דאן מוז מען עס אננעמען אלס ווירקליך ביז עס וועט קלאהר אויפגעוויזן ווערן אז עס איז פאלטש, וואס דאן וועט עס זיין על הכלל כולו יצא.

דאס הייסט אז ווען עפעס ווערט אנגעגעבן אלס געשען קוקט מען נאך די באווייזן. טאמער זענען זיי גענוג קלאהר קען מען אננעמען דער זאך אלס געשען, אבער טאמער ווייסט זיך אויף שפעטער אז די געשעעניש האט זיכער נישט פאסירט, דאן ווערן אלע הוכחות און ראיות וועלכע זענען גענוצט געווארן אויף צו באשטעטיגן דער געשעעניש, אומווירקזאם און מען וועט שוין נישט קענען מער נוצן די ראיות אויף צו באשטעטיגן אנדערע, ענליכע געשעענישן.

קומט אויס אז ווען עס פאסירט X און די באווייז איז Y און דאן פאסירט A און דער באווייז איז אויך Y, טאמער וועט זיך אויפווייזן פון אן אנדערע פלאץ אז A האט נישט פאסירט, דאן וועט X אויך ווערן מוטל בספק ווייל זיין ראיה האט זיך אויפגעוויזן צו זיין אומפארלעסליך, אבער ווילאנג Y אלס ראיה, האט זיך נאך נישט פארפאטשקעט, קען מען אננעמען מיט א רואיגקייט אז X האט פאסירט, באזירט אויף די ראיה וואס Y שלאגט פאר.

אין דעם פאל איז דער הוכחה פון קאלעקטיווע עדות'שאפט נאך קיינמאל אין היסטאריע נישט אויפגעוויזן געווארן צו זיין אומפארלעסליך.

אפשר איז דאס וואס דער פסוק זאגט אין דברים ד לב.

[שאלתיאל]

פרעמיער נתניהו לערנט ספר הכוזרי אין ישיבת מרכז הרב.

348217999_779940863730563_5820325287387799191_n.jpg

[שמן למאור]

רעדענדיג איבער דעם טיעון הכוזרי איז אינטערעסאנט אראפצוברענגען וויאזוי דוד גאטליב פארמאליזירט עס מיט זיין פרינציפאל וואס ער רופט דער כוזרי פרינציפאל.

ער טענה'ט אז א געשעעניש וואס לאזט איבער באווייזן קען נאר ווערן אפגעפרעגט טאמער ווייסט מען פון ענליכע געשעענישן וואס מענטשן האבן געגלייבט אבער איז שפעטער אויפגעוויזן געווארן צו זיין פיקטיוו. אבער טאמער האט מען א געשעעניש וואס האט איבערגעלאזט גענוג באווייזן עס פעסט-צושטעלן אבער מען קען עס נישט פארגלייכן צו א געשעעניש מיט ענליכע באווייזן וואס איז קלאהר אויפגעוויזן געווארן צו זיין פאלטש, דאן מוז מען עס אננעמען אלס ווירקליך ביז עס וועט קלאהר אויפגעוויזן ווערן אז עס איז פאלטש, וואס דאן וועט עס זיין על הכלל כולו יצא.

דאס הייסט אז ווען עפעס ווערט אנגעגעבן אלס געשען קוקט מען נאך די באווייזן. טאמער זענען זיי גענוג קלאהר קען מען אננעמען דער זאך אלס געשען, אבער טאמער ווייסט זיך אויף שפעטער אז די געשעעניש האט זיכער נישט פאסירט, דאן ווערן אלע הוכחות און ראיות וועלכע זענען גענוצט געווארן אויף צו באשטעטיגן דער געשעעניש, אומווירקזאם און מען וועט שוין נישט קענען מער נוצן די ראיות אויף צו באשטעטיגן אנדערע, ענליכע געשעענישן.

קומט אויס אז ווען עס פאסירט X און די באווייז איז Y און דאן פאסירט A און דער באווייז איז אויך Y, טאמער וועט זיך אויפווייזן פון אן אנדערע פלאץ אז A האט נישט פאסירט, דאן וועט X אויך ווערן מוטל בספק ווייל זיין ראיה האט זיך אויפגעוויזן צו זיין אומפארלעסליך, אבער ווילאנג Y אלס ראיה, האט זיך נאך נישט פארפאטשקעט, קען מען אננעמען מיט א רואיגקייט אז X האט פאסירט, באזירט אויף די ראיה וואס Y שלאגט פאר.

אין דעם פאל איז דער הוכחה פון קאלעקטיווע עדות'שאפט נאך קיינמאל אין היסטאריע נישט אויפגעוויזן געווארן צו זיין אומפארלעסליך.

אפשר איז דאס וואס דער פסוק זאגט אין דברים ד לב.

די גאנצע פרעמיס זיינע איז נישט לאגיש, בלויז ווייל אזא מין הוכחה איז נאכנישט אפגעפרעגט געווארן, מיינט עס אז ס'איז מסתבר אזוי אנצונעמען!?

אבער חוץ מזה איז שוין יא אזעלכע הוכחות אפגעפרעגט געווארן, ס'דא גענוג און נאך אויסגעטראכטע באבא מעשיות וואס גאר אסאך מענטשן האבן 'געזען' מיט קעלאקטיווע עדות'שאפן... ס'איז מעשים בכל יום.

[וואלווי]

רעדענדיג איבער דעם טיעון הכוזרי איז אינטערעסאנט אראפצוברענגען וויאזוי דוד גאטליב פארמאליזירט עס מיט זיין פרינציפאל וואס ער רופט דער כוזרי פרינציפאל.

דוד גאטליעב איז ווערד אן אשכול פאר זיך

[סקעפטיקער]

דוד גאטליעב איז ווערד אן אשכול פאר זיך

אדער נישט

[סקעפטיקער]

רעדענדיג איבער דעם טיעון הכוזרי איז אינטערעסאנט אראפצוברענגען וויאזוי דוד גאטליב פארמאליזירט עס מיט זיין פרינציפאל וואס ער רופט דער כוזרי פרינציפאל.

ער טענה'ט אז א געשעעניש וואס לאזט איבער באווייזן קען נאר ווערן אפגעפרעגט טאמער ווייסט מען פון ענליכע געשעענישן וואס מענטשן האבן געגלייבט אבער איז שפעטער אויפגעוויזן געווארן צו זיין פיקטיוו. אבער טאמער האט מען א געשעעניש וואס האט איבערגעלאזט גענוג באווייזן עס פעסט-צושטעלן אבער מען קען עס נישט פארגלייכן צו א געשעעניש מיט ענליכע באווייזן וואס איז קלאהר אויפגעוויזן געווארן צו זיין פאלטש, דאן מוז מען עס אננעמען אלס ווירקליך ביז עס וועט קלאהר אויפגעוויזן ווערן אז עס איז פאלטש, וואס דאן וועט עס זיין על הכלל כולו יצא.

דאס הייסט אז ווען עפעס ווערט אנגעגעבן אלס געשען קוקט מען נאך די באווייזן. טאמער זענען זיי גענוג קלאהר קען מען אננעמען דער זאך אלס געשען, אבער טאמער ווייסט זיך אויף שפעטער אז די געשעעניש האט זיכער נישט פאסירט, דאן ווערן אלע הוכחות און ראיות וועלכע זענען גענוצט געווארן אויף צו באשטעטיגן דער געשעעניש, אומווירקזאם און מען וועט שוין נישט קענען מער נוצן די ראיות אויף צו באשטעטיגן אנדערע, ענליכע געשעענישן.

קומט אויס אז ווען עס פאסירט X און די באווייז איז Y און דאן פאסירט A און דער באווייז איז אויך Y, טאמער וועט זיך אויפווייזן פון אן אנדערע פלאץ אז A האט נישט פאסירט, דאן וועט X אויך ווערן מוטל בספק ווייל זיין ראיה האט זיך אויפגעוויזן צו זיין אומפארלעסליך, אבער ווילאנג Y אלס ראיה, האט זיך נאך נישט פארפאטשקעט, קען מען אננעמען מיט א רואיגקייט אז X האט פאסירט, באזירט אויף די ראיה וואס Y שלאגט פאר.

אין דעם פאל איז דער הוכחה פון קאלעקטיווע עדות'שאפט נאך קיינמאל אין היסטאריע נישט אויפגעוויזן געווארן צו זיין אומפארלעסליך.

אפשר איז דאס וואס דער פסוק זאגט אין דברים ד לב.

https://www.reddit.com/r/exjew/wiki/cou ... er_nations

[וואלווי]

דוד גאטליעב איז ווערד אן אשכול פאר זיך

אדער נישט

דאס אליינס אז ס'איז יא אדער נישט ווערד, איז זעלבסט ווערד...

[אנאנאמיס]

א טענה אויף די כוזרי וואס כ׳האב נאכנישט געזעהן ברענגען.

לאמיתו של דבר איז די כוזרי טענה אפילו נישט ווערט לצור על פי צלוחיתו כמבואר באר היטיב אין דיע אשכול אבער כיהודה ועוד לקרא.

לאמיר זאגן אז ס׳איז נישט מעגליך איינצורעדן א פאלק אז זי האבן געזעהן עפעס וואס איז נישט געשעהן.

אונז גלויביגע אידן ווייסען אז אמאל איז געוועהן א דבר מצוי די מושג פון כישוף; איז א פשוטע קשיא אפשר טאקע איז געוועהן א מתן תורה פאר 600,00 פון אונזערע עלטערן מיט קולות וברקים, גלוי השכינה און אותות ומופתים. אבער אפשר איז אלעס געוועהן א כישוף גע׳מאכט געווארן דורך איינע פון די טויזענטע כישוף מאכערס פון יענע צייטען!

א מעמד מתן תורה איז געוועהן, אבער א ראיה אויף אידישקייט/גאט איז דאס נישט!

[שמן למאור]

א טענה אויף די כוזרי וואס כ׳האב נאכנישט געזעהן ברענגען.

לאמיתו של דבר איז די כוזרי טענה אפילו נישט ווערט לצור על פי צלוחיתו כמבואר באר היטיב אין דיע אשכול אבער כיהודה ועוד לקרא.

לאמיר זאגן אז ס׳איז נישט מעגליך איינצורעדן א פאלק אז זי האבן געזעהן עפעס וואס איז נישט געשעהן.

אונז גלויביגע אידן ווייסען אז אמאל איז געוועהן א דבר מצוי די מושג פון כישוף; איז א פשוטע קשיא אפשר טאקע איז געוועהן א מתן תורה פאר 600,00 פון אונזערע עלטערן מיט קולות וברקים, גלוי השכינה און אותות ומופתים. אבער אפשר איז אלעס געוועהן א כישוף גע׳מאכט געווארן דורך איינע פון די טויזענטע כישוף מאכערס פון יענע צייטען!

א מעמד מתן תורה איז געוועהן, אבער א ראיה אויף אידישקייט/גאט איז דאס נישט!

אין אנדערע ווערטער, אפשר איז משה רבינו געווען א גרויסע כישוף מאכער...?

[שערי יושר]

וואו. אפשר איז די אלע ניסים און מתן תורה געווען כישוף פון משה בן עמרם צי קאנטראלירן די בני ישראל... און אפשר איז ער אינגאנצן נישט געווען א זון פון עמרם... חס ושלום

[דיכטער]

לאמיר עס אראפלייגן אזוי:
דער כוזרי ארגומענט איז זיכער נישט אומשטאנד און עס איז בכלל נישט אויסגעשטעלט צו פארפליכטן (מחייב צו זיין) א מענטש, צו נעמען אויף זיך דער עול התורה והמצוה. אויף דעם איז דא נאר איינער וואס קען עס טון און דאס איז דער מענטש אליין.
דער ארגומענט איז ריין א געצייג, נוצליך אויסשלוסליך פאר היסטארישע צוועקן. צו דען דאס אז א מענטשן נעמט אן אז עפעס איז געשען, טוט אנדייטן א היסטארישע פאקט אדער נישט.

[חדשים]

לאמיר עס אראפלייגן אזוי:
דער כוזרי ארגומענט איז זיכער נישט אומשטאנד און עס איז בכלל נישט אויסגעשטעלט צו פארפליכטן (מחייב צו זיין) א מענטש, צו נעמען אויף זיך דער עול התורה והמצוה. אויף דעם איז דא נאר איינער וואס קען עס טון און דאס איז דער מענטש אליין.
דער ארגומענט איז ריין א געצייג, נוצליך אויסשלוסליך פאר היסטארישע צוועקן. צו דען דאס אז א מענטשן נעמט אן אז עפעס איז געשען, טוט אנדייטן א היסטארישע פאקט אדער נישט.

זיי דיר מסביר, די כוזרי אליינס נוצט דאס נישט פאר א ארגומענט צו מחייב זיין די מענטש לעול התורה והמצוות?
און וואס האט דיין צווייטע נקודה א שייכות מיט די כוזרי?
און וואס איז די סברא צו זאגן, אז ווען מענטשן נעמען אן אז עפעס איז געשען, איז עס א היסטארישע פאקט?